Français, ne pleurez pas, il va revenir...

[Yann quib]

c'est vrai que le communisme, ça fait bien rêver, en Europe !

[maxx]

Je suis surement un doux réveur, mais je pense que c'est aux hommes de prendre conscience, pas à une minorité de s'imposer.

je pense qu'il faut aussi se replacer à l'époque de Marx : la classe prolétaire était très loin d'être une minorité.
Si l'on exclu l'agriculture (qui vivait plus ou moins en autosuffisance), l'économie était composée du patronat d'un côté (classe ultra minoritaire), et de la classe ouvrière de l'autre (classe ultra majoritaire). Le patronat étant par principe en position de force quant à la distribution des richesses, le soulèvement de la classe ouvrière correspondait bien plus à une prise de conscience générale qu'à "une minorité qui s'impose"

[Born X]

Ca a pas tellement changé depuis...regarde le monde y'a toujours plus de prolétaires que de bourgeois.
La différence c'est surtout qu'aujourd'hui les gens ont de moins en moins cette "conscience de classe" qu'à l'époque de Marx.
Mais pour Marx, la "dictature du prolétariat" ne sera pas faite par l'ensemble des prolétaires vis à vis des autres classes. Elle sera plutôt faite par une minorité de prolétaires conscientisés vis à vis des autres prolétaires (pour les conscientiser eux aussi) et des autres classes (pour leur faire admettre que leur classe est "nocive" au bien commun).
Bref une sorte "d'avant garde éclairée" qui entraine les autres vers le paradis du socialisme triomphant!

[Pierre de B.]

Ca a pas tellement changé depuis...regarde le monde y'a toujours plus de prolétaires que de bourgeois.
La différence c'est surtout qu'aujourd'hui les gens ont de moins en moins cette "conscience de classe" qu'à l'époque de Marx.
Mais pour Marx, la "dictature du prolétariat" ne sera pas faite par l'ensemble des prolétaires vis à vis des autres classes. Elle sera plutôt faite par une minorité de prolétaires conscientisés vis à vis des autres prolétaires (pour les conscientiser eux aussi) et des autres classes (pour leur faire admettre que leur classe est "nocive" au bien commun).
Bref une sorte "d'avant garde éclairée" qui entraine les autres vers le paradis du socialisme triomphant!

Je pense qu'il est grand temps d'arrêter d être des Guetteurs du passé;
et plutôt de Retourner vers le Futur.
(de mettre aux oubliettes le syndrome de la bougie;
d'oublier les vielles traditions, croyances, erreurs du passé; ne pas les renouveller).

Et nothing else matters ...

Pierre

[maxx]

J'en dis que tout cela montre tes énormes lacunes en ce qui concerne la biologie, que tu n'as pas tout compris, et que tu fais amalgames et approximations.
Mais plutôt que de remettre en question tes croyances, tu sembles préférer penser que c'est moi qui m'embourbe.
Il y a tellement de chose à reprendre là-dedans (reprendre des définitions comme la notion de prédateur, rappeler ce qu'est un animal, un végétal, ce qu'est la conscience, ce qu'a expliquer Darwin ...) que je ne sais pas par où commencer.
Soit tu ne t'en rends pas compte, soit tu tentes de noyer le poisson.
Mais si tu le veux vraiment, je peux expliquer ces différentes notions que je connais bien.

ah mais je serais bien curieux que tu m'expliques précisément, à moi pauvre ignorant, toutes ces notions que je ne connais pas (par exemple je ne sais jamais si le chat est un animal ou un végétal). Par contre attention à ne pas noyer le poisson toi-même en cherchant malicieusement à tout compliquer. Le recours systématique à "LA définition" n'est-il pas une entourloupe pour contourner quelques évidences? La question se pose.

Maintenant je te rassure le débat ne me fait absolument pas peur, j'ai à peu près 10 ans d'entrainement sur les débats "animaux-végétaux-souffrance-conscience", par rapport au fait d'être végétarien. Sincèrement, sous tes airs de professeurs, je doute que tu m'apprennes tant de choses que cela.

Par contre désolé de te dire cela mais, dans ce genre de débat, il y a souvent un moment où l'interlocuteur à court d'argument tourne désespérément en rond et me brandit soudain ce qui lui sert de bouée de sauvetage (un peu crevée certes) : "et la carotte comment es-tu vraiment sûr qu'elle ne souffre pas?". Bref, le fameux parallèle animal-végétal qui biologiquement parlant n'a aucun sens et qui est pour ainsi dire totalement grotesque.
Ne le prends pour toi, mais c'est toujours à ce moment là que mon interlocuteur perd définitivement toute crédibilité à mes yeux et que je lui tape sur l'épaule en lui disant "il vaut mieux que tu t'arrêtes tu es en train de devenir ridicule...". (parfois, il acquisse et rie avec moi de l'ânerie qu'ils vient de dire)

Pour l'heure, maintenant que tu as mis les pieds dans le plat avec le terme "anthropomorphisme" (ça fait de suite connaisseur ce genre de mot! ), je suis bien curieux que tu me démontres en quoi l'homme est biologiquement différent d'un animal lambda en ce qui concerne la conscience, l'instinct ou la sensation de souffrance.

Ensuite, je voudrais bien que tu m'expliques comment, biologiquement parlant toujours, on peut faire autant de passerelles entre les animaux et les végétaux (en l'occurrence des lions et des rosiers). Je suis pas connaisseur, comme tu le sais, mais il me semble que cela est assez stupide (???).

[maxx]

Ca a pas tellement changé depuis...regarde le monde y'a toujours plus de prolétaires que de bourgeois.

Cela me parait quand même nettement moins bipolaire aujourd'hui. Il n'y a plus de rupture aussi franche, mais plutôt tout un panel de classes sociales sans frontières vraiment évidentes. Avec une "classe moyenne" assez importante qui n'est ni totalement prolétaire ni bourgeoise.

[Pierre de B.]

(...)
Pour l'heure, maintenant que tu as mis les pieds dans le plat avec le terme "anthropomorphisme" (ça fait de suite connaisseur ce genre de mot! ), je suis bien curieux que tu me démontres en quoi l'homme est biologiquement différent d'un animal lambda en ce qui concerne la conscience, l'instinct ou la sensation de souffrance.
(...)

Je suis également convaincu qu'il importe au plus vite de penser en termes "d'éthologie"
(la plupart des espèces vivantes existaient avant nous, et existeront encore après nous si on ne les exterminent pas).

Pour le reste, je suis également curieux (de lire les inepties "justifiant" la différence biologique ...

Pierre

P.S. La question n'est pas tant de savoir quel Monde nous allons laisser à nos enfants quel sortes d'enfants nous allons laisser à notre Monde -citation approximative d'Alain Finkelkraut (orthographe ).

[Born X]

Ca a pas tellement changé depuis...regarde le monde y'a toujours plus de prolétaires que de bourgeois.

Cela me parait quand même nettement moins bipolaire aujourd'hui. Il n'y a plus de rupture aussi franche, mais plutôt tout un panel de classes sociales sans frontières vraiment évidentes. Avec une "classe moyenne" assez importante qui n'est ni totalement prolétaire ni bourgeoise.

Je dirait plutôt qu'il y a de plus en plus (surtout dans l'émisphère nord) de prolétaires qui se rèvent/croient bourgeois parce qu'ils ont une quantité énorme de biens matériels à leur disposition.
Le principe du capitalisme qui fait croire à une classe sociale qu'elle peut sortir de cette classe uniquement par le biais de la possession d'objets et de signes distinctifs. Et pour le capitalisme, sortir de sa classe s'est forcément "s'élever"... la réussite c'est de passer d'une classe à l'autre, ou plus exactement la réussite c'est de "sortir" du prolétariat pour accéder à la bourgeoisie (toute personne faisant le chemin inverse étant considéré comme un "raté").
Comme il est très difficile de passer de prolétaire à bourgeois, l'on fait alors croire aux prolétaire que la possession de bien est un moyen (alors que c'est faux) et l'on construit des soit-disantes classes "intermédiaires" qui donnent elles aussi l'illusion d'une élévation. Ainsi un ouvrier dont le fils devient prof aura l'impression que son fils a "réussi" à s'élever d'une classe (les fameuses classes moyennes) alors que les 2 restent toujours des prolétaires (le fils aura aussi l'illusion de s'être élevé d'une classe).
Le jour ou les "classes moyennes" reprendront conscience de leur véritable appartenance de classe (certains sont prolétaires d'autres bourgeois) là peut être que ça bougera un peu plus...mais c'est pas gagné.

[Pierre de B.]

(...)
Comme il est très difficile de passer de prolétaire à bourgeois, l'on fait alors croire aux prolétaire que la possession de bien est un moyen (alors que c'est faux) et l'on construit des soit-disantes classes "intermédiaires" qui donnent elles aussi l'illusion d'une élévation. Ainsi un ouvrier dont le fils devient prof aura l'impression que son fils a "réussi" à s'élever d'une classe (les fameuses classes moyennes) alors que les 2 restent toujours des prolétaires (le fils aura aussi l'illusion de s'être élevé d'une classe).
Le jour ou les "classes moyennes" reprendront conscience de leur véritable appartenance de classe (certains sont prolétaires d'autres bourgeois) là peut être que ça bougera un peu plus...mais c'est pas gagné.

Au vu du téléphone sonne de hier jeudi, on ne prend pas exactement le bon chemin
(en disant entre les lignes que seules les études universitaires valent la peine d'être suivies).

Les apprentissages étant réservés aux pauvres.

Alors que c'est le contraire qui est vrai
(les Universitaires étant soit des bons à rien, soit des arrogants pensant être capables de sauver le Monde en devenant PrésidentE de la République, avocatE d'affaires ou Banquiers chez Rockfeller, JPMorgan ou autre HSBC).

Personnes incapables de faire un pain ou de cuire des pates.

En exagérant à peine

Pierre

P.S. Vivement le changement de polarité, la Fin du Monde, le prochain solstice d'été austral
(c'est selon)

[Born X]

par exemple je ne sais jamais si le chat est un animal ou un végétal

Contrairement à moi (et à Schrodinger) qui ne sait toujours pas si le chat est vivant ou mort....

je suis bien curieux que tu me démontres en quoi l'homme est biologiquement différent d'un animal lambda en ce qui concerne la conscience, l'instinct ou la sensation de souffrance.

Bah y'a quand même une différence fondamentale entre l'humain et le reste des animaux, ça se nomme la conscience (en tout cas l'humain la nomme comme cela) justement.
Un humain a conscience de sa présence dans l'espace, se questionne dessus, essaye de résoudre ce problème et cherche à savoir quel peut être la meilleure façon pour lui et ses congénères d'interagir dans l'espace qui l'entoure, alors que l'animal lui ne se pose pas cette question, il interagit mue par un son pure instinct.
Ce qui explique pourquoi l'humain commet des actes qui nuisent à son environnement (et à sa propre éspèce) contrairement à l'animal qui lui ne le fait pas.

De même si tous les êtres vivant possédant un système nerveux central ressentent la douleur de la même façon à l'instant T ou cette douleur arrive, tous ne l'appréhendent pas de la même manière.
Un humain va "voir" arriver la douleur (dans la majeure partie des cas) contrairement à un animal.
Pour exemple. un condamné à mort sait qu'il va être tuer et appréhende ce moment, il est anxieux, inquiet, triste etc. Un animal lui ne le sait pas.
Si l'on prend une vache (exemple au hasard) et qu'on met à coté d'elle un individu avec une hache dans la main, l'individu ayant pour but de couper la tête de la vache, la vache ne va pas s'enfuir, ne va pas hurler etc. Si l'on fait pareil avec un humain, on est à peu prèt sur que l'humain va s'enfuir en courant.
Ce qui rend nerveux les animaux dans les abbatoirs ce n'est pas qu'ils ont "conscience" que l'on va les tuer, ce sont les bruits autour, les cris des autres animaux, le comportement des humains vis à vis d'eux etc...mais un animal amené seul et tranquillement face à une personne ayant pour but sa mise à mort, l'animal ne sera pas anxieux.
L'humain lui le sera...
De plus l'humain lui sait mettre un nom sur sa douleur, quand l'animal ressent une sensation désagréable mais est incapable de la désigner distinctement, y compris envers ses autres congénères.
Il y a donc une différence biologique fondamentale entre humain et le reste du monde animal, cette notion de prise de conscience justement.
Ce ne fait pas de l'humain un "animal supérieur aux autres", mais ça fait de l'humain un "animal radicalement différent de tous les autres"

[maxx]

Comme il est très difficile de passer de prolétaire à bourgeois,

C'est quand même tout à fait réalisable aujourd'hui (contrairement à l'époque de Marx. C'est en revanche impossible que tout le monde y parvienne, et c'est là l'un des grands mensonges de la doctrine capitaliste (qui ne dit jamais clairement que la réussite des uns implique forcément l'exploitation des autres).

l'on fait alors croire aux prolétaire que la possession de bien est un moyen (alors que c'est faux) et l'on construit des soit-disantes classes "intermédiaires" qui donnent elles aussi l'illusion d'une élévation. Ainsi un ouvrier dont le fils devient prof aura l'impression que son fils a "réussi" à s'élever d'une classe (les fameuses classes moyennes) alors que les 2 restent toujours des prolétaires (le fils aura aussi l'illusion de s'être élevé d'une classe).
Le jour ou les "classes moyennes" reprendront conscience de leur véritable appartenance de classe (certains sont prolétaires d'autres bourgeois) là peut être que ça bougera un peu plus...mais c'est pas gagné.

On peut cependant se demander où se trouve le bourgeois et où se trouve le prolo quand ces dites "classes moyennes", bien que au service du capital, bénéficient d'un autre côté avantageusement des productions du tiers monde.
Le bipolarisme patronat/prolétariat est à mon avis une époque révolue, nous sommes dans maintenant dans une ère où, la mondialisation aidant, les rapports de classes sont nettement plus complexe.

[maxx]

Bah y'a quand même une différence fondamentale entre l'humain et le reste des animaux, ça se nomme la conscience (en tout cas l'humain la nomme comme cela) justement.

Poussé à son paroxysme, ce type de discours peut je pense devenir dangereux. Les humains ont une conscience évidemment nettement supérieure, mais les caractéristiques d'une conscience animale ont également été observées à maintes reprises. La transmission de savoir chez certaines espèces a été avérée.
Là où je trouve que ton discours peut déraper (même si je ne te soupçonne en aucun cas là dessus, bien entendu), c'est qu'il existe aussi des humains (les enfants en bas age par exemple) avec un niveau de conscience faible ou quasi-inexistant : cela n'en fait pas des non-humains!

Un humain a conscience de sa présence dans l'espace, se questionne dessus, essaye de résoudre ce problème et cherche à savoir quel peut être la meilleure façon pour lui et ses congénères d'interagir dans l'espace qui l'entoure, alors que l'animal lui ne se pose pas cette question, il interagit mue par un son pure instinct.

Cela ne va pas vraiment dans le sens des observations.
et même à ton niveau, tu n'as jamais décelé la moindre personnalité, ou le moindre trait de caractère chez un animal???

Ce qui explique pourquoi l'humain commet des actes qui nuisent à son environnement (et à sa propre espèce) contrairement à l'animal qui lui ne le fait pas.

C'est cela que tu appelle la conscience?
Plus sérieusement, il ne faut pas oublier que :
- d'une part l'humain a quand même pas mal stagné pendant quelques millions d'années,
- d'autre part il est physiologiquement plus apte à évoluer dans le monde qui l'entoure (par le fait de pouvoir se déplacer debout, ou de pouvoir serrer des objets dans ses mains). L'évolution de sa conscience est je pense intimement liée aux possibilités de ses facultés physiques (je n'ai rien inventé, c'est une explication qui revient couramment chez les spécialistes).

Pour exemple. un condamné à mort sait qu'il va être tuer et appréhende ce moment, il est anxieux, inquiet, triste etc. Un animal lui ne le sait pas.
Si l'on prend une vache (exemple au hasard) et qu'on met à coté d'elle un individu avec une hache dans la main, l'individu ayant pour but de couper la tête de la vache, la vache ne va pas s'enfuir, ne va pas hurler etc. Si l'on fait pareil avec un humain, on est à peu prèt sur que l'humain va s'enfuir en courant.

Je ne suis pas de cet avis : l'animal n'a pas d'appréhension simplement car il ne comprend pas ce qui va lui arriver. Comme un humain qui va se faire assassiner par un inconnu dans la minute suivante, il n'aura lui non plus aucune appréhension!
A l'inverse si l'animal a déjà eu quelques expériences malheureuses avec la hache, il va tracer direct, tu peux en être sûr!.

De plus l'humain lui sait mettre un nom sur sa douleur, quand l'animal ressent une sensation désagréable mais est incapable de la désigner distinctement, y compris envers ses autres congénères.

Quand l'animal se fait mal en faisant quelque chose pour la première fois, il y réfléchi à deux fois lorsque la situation se représente (comme un bébé) .
Un exemple concret est par exemple la peur du vide chez les mammifères adultes : ils savent très bien, par leur petite expérience, que la chute peut leur faire très mal. Et on pourrait énumérer comme ça des centaines d'exemples.

[Dr Renard]

ah mais je serais bien curieux que tu m'expliques précisément, à moi pauvre ignorant, toutes ces notions que je ne connais pas (par exemple je ne sais jamais si le chat est un animal ou un végétal). Par contre attention à ne pas noyer le poisson toi-même en cherchant malicieusement à tout compliquer. Le recours systématique à "LA définition" n'est-il pas une entourloupe pour contourner quelques évidences? La question se pose.
...
Pour l'heure, maintenant que tu as mis les pieds dans le plat avec le terme "anthropomorphisme" (ça fait de suite connaisseur ce genre de mot! ),...

Je ne veux pas jouer au plus malin, juste que je connais bien le sujet, et que tu as écris des conneries. On est sur un forum de discussion, alors je le dis, je discute. Après, tu n'es pas obligé de me croire, ni de me lire. Sinon, si ça t'intéresse, on peut en discuter, je peux expliquer ce que je veux dire, je veux bien admettre que je n'aurais pas forcément raison malgré mon ton "professoral". Mais vu comment tu sembles le prendre, est-ce que ça en vaut la peine?

les débats "animaux-végétaux-souffrance-conscience" ... "et la carotte comment es-tu vraiment sûr qu'elle ne souffre pas?". Bref, le fameux parallèle animal-végétal qui biologiquement parlant n'a aucun sens et qui est pour ainsi dire totalement grotesque... je suis bien curieux que tu me démontres en quoi l'homme est biologiquement différent d'un animal lambda en ce qui concerne la conscience, l'instinct ou la sensation de souffrance...Ensuite, je voudrais bien que tu m'expliques comment, biologiquement parlant toujours, on peut faire autant de passerelles entre les animaux et les végétaux (en l'occurrence des lions et des rosiers). Je suis pas connaisseur, comme tu le sais, mais il me semble que cela est assez stupide (???).

Je veux bien en parler, mais ça n'a pas de rapport avec le débat précédent. J'ai peur que tu sois resté focalisé sur mon exemple de loup et de rosier, dont le but n'était pas de faire une différence animal-végétal, mais prédateur-non prédateur.
On pourrait plutôt ouvrir un autre topic sur ces sujets également intéressants. Un autre jour, car là je n'ai pas le temps.

[Yann quib]

Dommage !

[Dr Renard]

Voilà la phrase qui m'a fait réagir initialement :

si l'humain n'avait pas un instinct prédateur (survitaliste) intrinsèquement égoïste, y a un paquet de millénaires qu'il aurait disparu

Un prédateur est un animal qui se nourri d'animaux qu'il a tué. L'Homme est donc un prédateur, je suis d'accord. Mais a-t-il un instinct prédateur chez l'Homme ?
L'instinct, c'est la partie innée de nos comportements, donc inscrit dans nos gènes, dont on ne peut se défaire. L'instinct prédateur, ce serait donc l'ensemble de nos comportements, codés dans notre ADN, qui nous conduirait à tuer nos proies pour se nourrir. Or aujourd'hui, une bonne part de la population humaine, hommes et femmes, ne va plus tuer ses propres proies. Alors où sont passés ces gènes ? Ils ne s'expriment pas ? L'instinct prédateur chez l'Homme ne me semble pas si développé que cela.
Mais ce n'est pas ça qui m'a fait réagir, c'est la suite.
Tu fais suivre prédateur par intrinsèquement égoïste. Donc être un prédateur signifie forcément être égoïste. Etre égoïste, c'est de ne considérer que ses propres intérêts en se désintéressant des autres. C'est un sentiment qui caractérise un être humain en rapport à d'autres humain, c'est donc bien, par définition, de l'anthropomorphisme. Alors effectivement on peut discuter de la différence homme-animal, et donc de l'anthropomorphisme, mais je préfère rester focaliser sur le sujet initial, sinon j'ai peur qu'on mélange tout et qu'on finisse par parler des extra-terrestres.
Donc revenons au prédateur. La seule façon de voir un prédateur comme automatiquement égoïste, c'est de raisonner par rapport à sa proie. Or pour pouvoir qualifier une action d'égoïste, il faut avoir la choix avec une autre qui ne l'est pas, entre l'égoïsme et l' altruisme. Je mange tout mon gâteau tout seul, ou je le partage avec les autres. Le prédateur n'est donc pas égoïste lorsqu'il chasse, car s'il ne le fait pas, comme tu l'avais remarqué, il meurt. Ou alors en raisonnant dans l'autre sens, on pourrait tout aussi bien dire que la proie est tout aussi égoïste que le prédateur. Par exemple la gazelle en évitant la lionne : pauvre bête qui ne va pas pouvoir se nourrir ni nourrir ses petits …
Par contre, on peut trouver de nombreux exemples dans la nature où des prédateurs se montrent « généreux » envers leurs congénères. On peut reprendre l'exemple des lions, où les femelles allaitent et protègent des petits qui ne sont pas les leurs. Et ces guêpes, qui n'auront jamais le droit de se reproduire, et qui vont passer leur vie (et la risquer) pour chasser des proies pour nourrir des larves qui ne sont même pas leur descendant.

Donc un prédateur n'est pas intrinsèquement égoïste.

La suite me laisse encore plus perplexe. Pour toi, si l'Homme n'avait pas été un prédateur, et donc égoïste, il aurait disparut. Pourquoi ? Sans proies, pas de prédateur, il faut donc bien que les proies perdurent dans le temps. A la limite, on peut imaginer un monde sans prédateur, mais il est impossible d'avoir un monde avec seulement des prédateurs.
Si l'on se contente de regarder l'Homme en tant qu'Homo sapiens, je ne vois pas ce qui te permet d'être aussi affirmatif. Pourquoi aurait-il disparu s'il n'avait pas été un prédateur ? Surtout lorsqu'on regarde ses proches cousins qui sont exclusivement herbivores (comme les gorilles et les orangs-outans).

Alors on va de nouveau me taxer de pointilleux, de mec qui joue sur les mots, mais lorsque quelqu'un base sa réflexion sur un postulat qui est aussi discutable, tout en affirmant que tous les anthropologues sont d'accord là-dessus, ce qui sous-entend que c'est précis, rigoureux, vérifier et donc indiscutable, il me semble important de réagir.