Le jour ou la gauche est revenue

[Bruno]

Donc tu as voté PS au 2e tour

[Peps]

Oui, j'ai voté PS au 2ème tour des régionales, comme je l'avais dit ailleurs.

Le % au régionales détermine le nombre de postes au conseil régional, et en ne votant pas je laissais la place à l'UMP et au FN. Vote stratégique, vote contre, comme à chaque fois que j'ai voté PS au 2ème tour d'une élection.

Je n'en suis pas à hurler PS - UMP même combat, donc je préfère limiter la casse.

[Born X]

Et voilà où on en est, maintenant voter ps, c'est voter contestataire....

[Peps]

Où est-ce que tu as lu ça ?

[Infra]

*

[Yann quib]

La décroissance comme projet politique (à ne pas confondre avec la simplicité volontaire qui est un projet individuel) propose :
- Pour permettre l’activité choisie et la fin du travail contraint : une dotation inconditionnelle d’autonomie (DIA)
- un revenu maximum dont la limite est à discuter (x fois le SMIC, ce qui oblige à augmenter le SMIC si on veut augmenter ce revenu max)
- la sortie du nucléaire en mettant le paquet sur la sobriété énergétique (Yann, avant de me dire que c'est du délire et des conneries qui "passent par la tete des autres partis", je t'invite à jeter un oeil sur le scénario Négawatt : http://www.negawatt.org/V4%20scenario%20nW/scenario.htm )
- la décroissance du temps de travail (la semaine de 4 jours me semble un bon début)
- La gratuité du bon usage de l’eau, de la terre, de toutes les ressources « de haute nécessité » et le renchérissement ou la prohibition du mésusage
- L’encouragement et la légalisation des monnaies locales et autres systèmes d’échanges locaux non spéculatifs.
- La gratuité des services publics et des usages reconnus socialement utiles et écologiquement responsables.

Tout cela EST réaliste.

Le PS manque juste de l'imagination nécessaire. Et peut-être aussi des couilles nécessaires, mais comme c'est un parti électoraliste de "salariés de la politique", c'est assez cohérent : ils ont peur de perdre des voix.

C'est pas possible, si ils n'y sont pas obliger (pour bouffer) , pourquoi les gens iraient ils bosser ? si en plus ils ne peuvent rien acheter avec ce qu'ils gagnent pour se faire plaisir parce que ça polue ou que c'est pas de "haute necessité" ......
et puis le fric pour que tout soit gratuit tu le trouves ou ?
et puis si le PS a peur de perdre des voix en annonçant tout ça , c'est que les gens n'en veulent pas , alors qu'est ce que c'est que ces idees facistes !

[Peps]

La décroissance comme projet politique (à ne pas confondre avec la simplicité volontaire qui est un projet individuel) propose :
(...)
- L’encouragement et la légalisation des monnaies locales et autres systèmes d’échanges locaux non spéculatifs.

Si je peux me permettre, j'ai une question: en quoi les monnaies locales permettent d'éviter la spéculation ? Est-ce que l'idéal pour éviter la spéculation sur les cours, c'est pas plutôt une monnaie unique mondiale ?

Je ne suis pas spécialiste (c'est de l'économie, et j'aime pas ça. D'autant plus que comme dirait Moumou, ça n'existe pas), mais les systèmes d'échanges locaux (SEL) s'apparentent à du troc de services, échange de savoir, etc... la monnaie ici ne sert qu'à l'échange, elle ne peut être épargnée. Elle est totalement déconnectée de la monnaie officielle (pas de cours de change).

Plus d'infos : http://selidaire.org/spip/

[Peps]

C'est pas possible, si ils n'y sont pas obliger (pour bouffer) , pourquoi les gens iraient ils bosser ?

Tu sous-entends que le travail est une contrainte ? Une atteinte à la liberté ?

si en plus ils ne peuvent rien acheter avec ce qu'ils gagnent pour se faire plaisir parce que ça polue ou que c'est pas de "haute necessité" ......

Ben si justement : ce qui est de haute nécessité sera gratuit, le reste sera plus cher, en lien avec son impact environnementale. Si tu veux remplir ta piscine avec de l'eau, ça va te coûter bonbon.
Donc l'argent ne servira qu'à ça, quasiment.

et puis le fric pour que tout soit gratuit tu le trouves ou ?

En imposant les hauts revenus à 100% au-delà du RMA, en imposant les bénéfices des banques et des autres sociétés, en taxant les transactions par exemple. De l'argent, il y en a plein, en France. Il est juste pas utilisé à bon escient.

et puis si le PS a peur de perdre des voix en annonçant tout ça , c'est que les gens n'en veulent pas , alors qu'est ce que c'est que ces idees facistes !

Tiens, tu veux bien m'expliquer ce que ça a de fasciste ?
Parce que vraiment je vois pas.

[Yann quib]

Tu sous-entends que le travail est une contrainte ? Une atteinte à la liberté ?.

une contrainte, oui, une atteinte a la liberté, non, t'es pas obligé ...

en imposant les hauts revenus à 100% au-delà du RMA, en imposant les bénéfices des banques et des autres sociétés, en taxant les transactions par exemple. De l'argent, il y en a plein, en France. Il est juste pas utilisé à bon escient..

bin avec ce genre de mesure, il restera pas longtemps en France le fric !!!!

et puis si le PS a peur de perdre des voix en annonçant tout ça , c'est que les gens n'en veulent pas , alors qu'est ce que c'est que ces idees facistes !

Tiens, tu veux bien m'expliquer ce que ça a de fasciste ?
Parce que vraiment je vois pas.[/quote]

bin imposer des idees ultraminoritaires a des gens qui n'en veulent pas , si c'est pas du fascisme !

[Peps]

bin imposer des idees ultraminoritaires a des gens qui n'en veulent pas , si c'est pas du fascisme !

Où as-tu lu qu'il était question d'imposer ces idées ?

Par contre, là où je te rejoins, c'est qu'effectivement les gens ne sont pas prêts.
A ton image, ils ont l'imaginaire colonisé par le consumérisme. Comme si le bonheur se mesurait à l'aune de la masse de biens accumulés...

C'est la force du capitalisme (ou plutôt de la société de consommation) : avoir réussi à nous faire croire qu'on consomme parce qu'on en a envie, en occultant totalement que tout nous pousse à le faire (pourquoi on en a envie). L'ouverture des magasins le dimanche, par exemple.


Et outre cette "non-imposition" des idées, je te trouve bien péremptoire sur le fait que les gens ne veulent pas de ces idées.
Reprenons :
- Pour permettre l’activité choisie et la fin du travail contraint : une dotation inconditionnelle d’autonomie (DIA) :
Qui est contre un revenu social garanti sans condition, permettant de vivre décemment sans travail ?

- un revenu maximum dont la limite est à discuter (x fois le SMIC, ce qui oblige à augmenter le SMIC si on veut augmenter ce revenu max) :
Oui, là il est clair que je vois bien qui est contre, mais de toute façon ces gens-là sont ceux qui profitent du système actuel, donc ils ne vont pas être très sensibles aux arguments qui disent que ce système crée des inégalités et détruit la planète. Ils s'en foutent. Donc oui, c'est sans leur demander leur avis que la tranche de revenu supérieure sera imposée à 100%.

- la sortie du nucléaire en mettant le paquet sur la sobriété énergétique (Yann, avant de me dire que c'est du délire et des conneries qui "passent par la tete des autres partis", je t'invite à jeter un oeil sur le scénario Négawatt : http://www.negawatt.org/V4%20scenario%20nW/scenario.htm ) :
Là ça se discute effectivement, il y a toujours les pros et les anti nucléaires.

- la décroissance du temps de travail (la semaine de 4 jours me semble un bon début) :
Là il n'est pas question d'imposer à l'employé de bosser 4 jours maxi, mais bien (comme pour les 35h) de ramener la durée légale du travail à 32h (4x8h). Si certains sont mieux au travail que chez eux, ou dans une asso, rien ne les empêche de travailler plus pour gagner plus, hein...

- La gratuité du bon usage de l’eau, de la terre, de toutes les ressources « de haute nécessité » et le renchérissement ou la prohibition du mésusage :
Personne à mon avis ne sera contre la gratuité des premiers m3 d'eau consommée "par nécessité" (pour se laver, laver le linge, faire la vaisselle). Effectivement des voix s'élèveront contre l'augmentation du coût des m3 superflus. Ceux qui servent à laver sa voiture, à remplir sa piscine, à prendre son bain quotidien, etc...
Mais ils pourront toujours consommer cette eau, hein.

- L’encouragement et la légalisation des monnaies locales et autres systèmes d’échanges locaux non spéculatifs :
Là encore je ne vois pas qui peut être contre, à part les banquiers, les traders et autres métiers du même acabit.
Ce qui ne veut pas dire que les gens adhéreront en masse à l'idée, étant donné que ce n'est pas simple à appréhender.

- La gratuité des services publics et des usages reconnus socialement utiles et écologiquement responsables :
Les soins et l'éducation gratuits, je ne suis pas sûr qu'une majorité de gens soient contre, en fait.
C'était d'ailleurs encore quasiment vrai il y a quelques années, avant que le libéralisme ne détricote, et continue à le faire avec plus de vigueur encore, ces acquis du Conseil National de la Résistance.

[Infra]

*

[Peps]

Même sans vouloir toujours plus, il faut bien produire des richesses pour vivre.

Pourquoi ?

A une échelle très très locale, pourquoi pas, mais je ne vois pas pourquoi le généraliser

Le généraliser, ça veut dire généraliser l'idée de monnaies locales, pas nationaliser une monnaie locale.
L'idée sous-jacente c'est aussi la relocalisation de l'économie.

D'ailleurs, c'est une revendication des ultralibéraux acharnés: supprimer le monopole public sur la monnaie, i.e. autoriser les monnaies privées.

Je ne comprends pas ce qu'est une monnaie privée. Si tu peux m'éclairer (je suis très nul en monnaie).

La monnaie a pas été inventée à la base pour spéculer... L'idée c'est juste que ça facilite les échanges, alors que si tu veux faire un échange direct, t'es obligé de trouver quelqu'un qui a ce que tu veux et inversement.

C'est exactement le but des SEL.
Eviter la spéculation et redonner à la monnaie son rôle d'échange.

Autre problème: ce genre de système empêche d'instaurer des taxes. A moins de considérer que l'Etat n'a pas de rôle économique à jouer, c'est gênant.

La monnaie nationale continuerait à exister, je pense.
Mais je n'ai clairement pas de réponse, là. Je vais essayer de me renseigner plus là-dessus.

[Infra]

*

[Born X]

Et mince de zut, on a un trotskyste tout nerveux sur le forum.... sortez les piolets, c'est le seul moyen de les calmer ces gens là

Bon sinon, toute les discutions sur l'économie et la politique que j'ai pu lire jusque là, je les trouve certes intéressantes, mais pour moi, elles se basent sur un postulat de départ qui est érroné.
En effet, toutes souhaitent à améliorer le système actuel, à lui proposer des "versions" plus humaines, bref pronnent un "capitalisme" à visage humain.
Or il faudrait penser à autre chose de totalement différent, bref à un truc qui ne tient absolument pas compte de ce qui existe déjà, mettre à bas les concepts de frontière, de pays, de dirigisme (qui serait soit disant inérent à l'humain, alors que c'est un concept inculqué depuis l'enfance) etc...
Bref penser différement loin du capitalisme mais aussi loin de tout ce qui est actuel...

[Yann quib]

Sauf que le capitalisme est le seul systeme economique compatible avec la democratie !

et sinon gourverner avec 2.4, c'est pas gagné ! mais c'est vrai qu'il faudra bien faire le bonheur du peuple malgres lui, ce con de peuple il comprend pas et a chaques fois il vote pas ou mal !