Français, ne pleurez pas, il va revenir...

[Fofie]

L'être humain, quels que soient ses idéaux, lutte en premier lieu pour sa gueule. Je suis prêt à parier que le massacre de milliers de tibétains ne t'a jamais décroché la moindre larme. Alors qu'une déception amoureuse oui.

Ils savent pas s'y prendre, les Tibétains.
11 milliardaires qui courent après un ballon, ça ça émeut la France !

[Pierre de B.]

ça permetrait juste de retablir la peine de mort en France et autre conneries, comme si la loi du plus grand nombre etait toujours la meilleure !

A propos,
"A la vérité, je ne sais pas si notre système soit éthiquement plus juste (...)
Y a t'il une grande différence entre tuer et laisser mourir de sang froid ?.
Et de plus ...,
que se passerait-il si l'un de ceux qui a prononcé une sentence de mort négligeait de se suicider".

Fin du chapitre "Prenez pitié de nous" du véritablement exceptionnel "Demain les Dauphins", de Prado



Pierre

[Pierre de B.]

ça permetrait juste de retablir la peine de mort en France et autre conneries, comme si la loi du plus grand nombre etait toujours la meilleure !

Je dirais plus que c'est le contraire qui est vrai -et ce n'est pas les récents acquéreurs d'actions FB qui diront le contraire

(ce qui est évident est évidemment faux et/ou auatnt de gens ne peuvent pas avoir raison)

Pierre

[maxx]

Je ne vois pas pourquoi un prédateur serait "intrinsèquement égoïste", pourquoi un loup serait-il plus égoïste qu'un rosier, je ne vois pas en quoi le "propre de la quasi-totalité des espèces vivantes" serait de lutter "en premier lieu pour sa gueule", ou qu'entends-tu par cela?

Simplement l'instinct de survie, la condition sine qua pour qu'une espèce perdure dans le temps. Espèce animale, bien évidemment (c'est pas bien de jouer sur les mots ).

Enfin, ce qui m'inquiète en te lisant, c'est le lien que tu fais de ta réflexion avec un éventuel système politique. Il me semble bien que tu pars de l'idée chaque individu sur Terre, quelle que soit son espèce, va d'abord lutter pour lui-même. Qu'en déduis-tu, politiquement, pour les sociétés humaines?

Attends, on est en train de discutailler pour la recherche d'un système politique le plus parfait possible. Si ce dernier doit donner du pouvoir à quelques individus isolés sans intégrer tous les dysfonctionnements qui peuvent en résulter, alors on est en train de mettre au point une machine absolument infernale.
C'est à mon avis une énorme erreur que de bâtir des idéologies en partant sur le principe que l'homme peut être toujours bon, toujours partageur, toujours plein de vertu....... le communisme a construit sa philosophie en pariant sur la capacité de l'homme à être partageur..... le résultat n'est pas glorieux!

Ce que j'en déduis politiquement? Que l’intérêt individuel va parfois à contresens de l’intérêt collectif, et qu'il faudrait donc qu'il ne puisse jamais s'exprimer. Par conséquent, je pense que les décisions doivent être prises soit collectivement (par référendums) soit par des mécanismes dans lesquels les décideurs sont indépendants des enjeux et contraints d'aller dans l’intérêt général.

Je suis d'ailleurs assez surpris par ton opposition franche car ta proposition de tirage au sort pourrait à mon avis, à condition de l'agrémenter de certains garde-fous importants, aller dans ce sens.

PS: On utilise souvent, et souvent à tort d'ailleurs, le terme de démagogie lorsque l'on parle de politique. Là, avec ton exemple sur "le massacre de milliers de tibétains", tu es en plein dedans : Il recourt en outre à la satisfaction immédiate des souhaits ou des attentes du public ciblé, sans recherche de l'intérêt général mais dans le but de s'attirer la sympathie et de gagner le soutien. L'argumentation démagogique peut être simple afin de pouvoir être comprise et reprise par le public auquel elle est adressée. Elle fait fréquemment appel à la facilité voire la paresse intellectuelle en proposant des analyses et des solutions qui semblent évidentes. (wikipédia).

Merci pour tes copier-coller de wikipedia mais je ne cherche la sympathie de personne. L'exemple des tibétains est juste un moyen de te démontrer à quel point la vie humaine est avant tout une lutte individuelle. Ce n'est pas une critique, c'est un constat.

[Yann quib]

L'être humain, quels que soient ses idéaux, lutte en premier lieu pour sa gueule. Je suis prêt à parier que le massacre de milliers de tibétains ne t'a jamais décroché la moindre larme. Alors qu'une déception amoureuse oui.

Ils savent pas s'y prendre, les Tibétains.
11 milliardaires qui courent après un ballon, ça ça émeut la France !

Ouais, ou ils pourraient faire un concert privé a la cigale .....

[Pierre de B.]

(...)
C'est à mon avis une énorme erreur que de bâtir des idéologies en partant sur le principe que l'homme peut être toujours bon, toujours partageur, toujours plein de vertu
(...)

C'est en effet un doux euphémisme.
Puisque "le problème avec toi, c'est que tu crois que l'Homme est bon".

Pierre

[Born X]

Ils savent pas s'y prendre, les Tibétains.
11 milliardaires qui courent après un ballon, ça ça émeut la France !

Ouais, ou ils pourraient faire un concert privé a la cigale ..... [/quote]

Ils devraient surtout virer l'entraineur de l'équipe: le daila-lama.
A mon avis sur la scène internationale ils seraient déjà vachement plus crédible

[Yann quib]

ils ont qu'a prendre Méluch !

[Dr Renard]

Je ne vois pas pourquoi un prédateur serait "intrinsèquement égoïste", pourquoi un loup serait-il plus égoïste qu'un rosier, je ne vois pas en quoi le "propre de la quasi-totalité des espèces vivantes" serait de lutter "en premier lieu pour sa gueule", ou qu'entends-tu par cela?

Simplement l'instinct de survie, la condition sine qua pour qu'une espèce perdure dans le temps. Espèce animale, bien évidemment (c'est pas bien de jouer sur les mots ).

On parle au contraire de l'instinct de survie lorsqu'il s'agit d'échapper à un prédateur, et je ne vois rien d'égoïste là-dedans.
Quand à la condition "sine qua non", là encore, c'est une erreur, puisqu'il y a de nombreux exemples du contraire.

Je ne joue pas sur les mots, j'essaie d'être précis et rigoureux, ça me semble essentiel lorsque l'on veut raisonner. Lorsque je prends l'exemple du rosier, c'est simplement pour prendre une espèce vivante qui n'est pas un prédateur, pour illustrer mon propos. Du coup tu focalise dessus, sans répondre à la question, alors que j'aurais tout aussi bien prendre l'exemple du lion et de la gazelle.

En fait tu fais de l'anthropomorphisme, c'est-à-dire que tu attributs des sentiments humains (l'égoïsme) à des comportements animaux là où tu penses utiliser les lois naturelles pour expliquer les comportements humains. Et le fait que tu sois perturber par l'exemple du rosier l'illustre bien : les végétaux sont trop différents pour réussir à faire de l'anthropomorphisme. Pourtant la lutte pour la survie les concerne tout autant que les animaux, et on retrouve des stratégies similaires.

Attends, on est en train de discutailler pour la recherche d'un système politique le plus parfait possible. Si ce dernier doit donner du pouvoir à quelques individus isolés sans intégrer tous les dysfonctionnements qui peuvent en résulter, alors on est en train de mettre au point une machine absolument infernale.

Et c'est aussi pourquoi il faut être rigoureux.

C'est à mon avis une énorme erreur que de bâtir des idéologies en partant sur le principe que l'homme peut être toujours bon, toujours partageur, toujours plein de vertu....... le communisme a construit sa philosophie en pariant sur la capacité de l'homme à être partageur..... le résultat n'est pas glorieux!

Il se base d'abord sur une révolution violente suivie d'une dictature … on peut difficilement affirmer alors qu'il parie sur les capacités de l'homme à être partageur.
Quant au résultat, je trouve que tu tombes vite dans le simplisme de l'image déformée et tronquée donnée par nos sociétés occidentales capitalistes. Si d'un côté il y a eu le goulag, il ne faut pas oublier que de l'autre il y a eu le maccarthisme, la ségrégation raciale, et une inégalité socio-économique qui ne cesse d'empirer.

Ce que j'en déduis politiquement? Que l’intérêt individuel va parfois à contresens de l’intérêt collectif,

C'est une évidence, pas la peine de s'appuyer sur une loi naturelle pour observer cela, et contrairement à ce que tu laisses entendre, personne ne le contredit.

... et qu'il faudrait donc qu'il ne puisse jamais s'exprimer.

Voila une déduction qui me semble bien rapide, et potentiellement dangereuse.
Rapide, parce que dans bien des cas intérêt individuel et collectif ne s'opposent pas, il n'y a donc alors pas lieu de l'empêcher de s'exprimer.
Dangereuse par les moyens que l'on peut utiliser pour empêcher les intérêts personnels de s'exprimer.

Par conséquent, je pense que les décisions doivent être prises soit collectivement (par référendums) soit par des mécanismes dans lesquels les décideurs sont indépendants des enjeux et contraints d'aller dans l’intérêt général.

Je suis d'ailleurs assez surpris par ton opposition franche car ta proposition de tirage au sort pourrait à mon avis, à condition de l'agrémenter de certains garde-fous importants, aller dans ce sens.

Oui, je pense qu'on va dans le même sens, c'est pourquoi j'ai réagi à tes messages.
J'ai réagi non pas sur les conclusions, mais sur l'argument initial, s'appuyant sur une espèce de loi naturelle comme certains se baseraient sur une loi divine. Ca évite d'argumenter, il n'y a plus de discussion possible, et ça peut conduire à des ignominies tels que l'eugénisme ou les différences raciales.

Merci pour tes copier-coller de wikipedia mais je ne cherche la sympathie de personne. L'exemple des tibétains est juste un moyen de te démontrer à quel point la vie humaine est avant tout une lutte individuelle. Ce n'est pas une critique, c'est un constat.

Oui, je suis sur internet, et j'utilise les outils que j'ai dans les mains.
Si j'avais été en train d'écrire avec ma plume et mon larousse à côté, j'aurais sans doute cité mon dico.
Mais tu remarques que je n'essaie pas de tricher, lorsque je cite, j'écris en italiques et je dis d'où ça vient. C'est juste pour appuyer mon argumentation.
Pour moi l'utilisation des tibétains est typiquement l'argument démago. C'est fait pour se mettre dans la poche les humanistes qui y seront automatiquement sensible. Du coup, pas besoin d'argumenter plus loin. Regarde la réaction de Fofie ici même (attention, Fofie, dans mon esprit humaniste est un compliment). Il est d'ailleurs souvent utilisé par des gens qui n'ont aucune connaissance sur le Tibet, sa culture et son histoire.
Donc si tu as utilisé l'exemple tibétain ici, ce n'est pas un hasard. C'est soit pour être toi-même démago, mais tu me dis que non, soit parce que tu as été toi-même sensible à cette démagogie.

[maxx]

Je ne joue pas sur les mots, j'essaie d'être précis et rigoureux, ça me semble essentiel lorsque l'on veut raisonner. Lorsque je prends l'exemple du rosier, c'est simplement pour prendre une espèce vivante qui n'est pas un prédateur, pour illustrer mon propos. Du coup tu focalise dessus, sans répondre à la question, alors que j'aurais tout aussi bien prendre l'exemple du lion et de la gazelle.

je ne comprends pas bien pourquoi tu tournes obstinément autour du pot. La lutte pour la survie de chaque animal se traduit bien par la prédation et/ou l'appropriation des éléments comestibles non?
Si tu veux partir sur les végétaux, bien que je trouve cela stupide (j'expliquerai pourquoi après), on peut pourtant dire qu'un rosier sauvage s'approprie bien lui aussi l'espace, l'eau et certains nutriments, cela au détriment des végétaux voisins. La sélection naturelle existe également chez les végétaux (bien que leur développement soit - à priori - exclusivement chimique et non cérébral).

En fait tu fais de l'anthropomorphisme, c'est-à-dire que tu attributs des sentiments humains (l'égoïsme) à des comportements animaux là où tu penses utiliser les lois naturelles pour expliquer les comportements humains. Et le fait que tu sois perturber par l'exemple du rosier l'illustre bien : les végétaux sont trop différents pour réussir à faire de l'anthropomorphisme. Pourtant la lutte pour la survie les concerne tout autant que les animaux, et on retrouve des stratégies similaires.

tu dérapes complètement dans le hors sujet.... Pour te donner mon avis, le terme anthropomorphisme est selon moi dans 99% des cas une escroquerie dans son utilisation. Je suis en effet convaincu que les animaux sont dotés d'une conscience et d'une sensibilité à la douleur de la même façon que les humains. Sinon cela revient à réfuter en bloc les observations de Darwin qui constituent, me semble-t-il, la thèse la plus crédible au jour d'aujourd'hui. Bref ça me parait pas gagné ton histoire. Lorsque tu mets sur le même plan les animaux et les plantes, je trouve ça complètement boiteux. Ou alors il faut commencer par démontrer que les plantes disposent d'une véritable conscience, qui dicte des actions. A mon avis, tu es là en train de t'embourber sévèrement.

Il se base d'abord sur une révolution violente suivie d'une dictature … on peut difficilement affirmer alors qu'il parie sur les capacités de l'homme à être partageur.

tu confonds l'idéologie politique du communisme (basée notamment sur la pensée de Marx*) et les moyens utilisés dans l'histoire pour y parvenir.... moyens qui démontrent en effet, comme tu le soulignes bien, une forte contradiction avec l'idée de départ.
* qui a lui-même prédit que les premières applications du communismes seraient des grands échecs

Quant au résultat, je trouve que tu tombes vite dans le simplisme de l'image déformée et tronquée donnée par nos sociétés occidentales capitalistes. Si d'un côté il y a eu le goulag, il ne faut pas oublier que de l'autre il y a eu le maccarthisme, la ségrégation raciale, et une inégalité socio-économique qui ne cesse d'empirer.

Quand ai-je dis le contraire???

... et qu'il faudrait donc qu'il ne puisse jamais s'exprimer.

Voila une déduction qui me semble bien rapide, et potentiellement dangereuse.
Rapide, parce que dans bien des cas intérêt individuel et collectif ne s'opposent pas, il n'y a donc alors pas lieu de l'empêcher de s'exprimer.

[/quote]

Et donc? En quoi, dans ce cas précis, la seule expression de l'intérêt collectif n'est-elle pas suffisante???

Dangereuse par les moyens que l'on peut utiliser pour empêcher les intérêts personnels de s'exprimer.

Le référendum est-il dangereux? Non. Donc tous les moyens ne sont pas dangereux.
Si tu veux jouer sur la rhétorique, je t'informe que TOUT est potentiellement "dangereux par les moyens que l'on peut utiliser". Ta phrase ne fait en rien avancer le débat.

J'ai réagi non pas sur les conclusions, mais sur l'argument initial, s'appuyant sur une espèce de loi naturelle comme certains se baseraient sur une loi divine. Ca évite d'argumenter, il n'y a plus de discussion possible, et ça peut conduire à des ignominies tels que l'eugénisme ou les différences raciales.

Là n'est pas du tout mon discours, bien au contraire s'appuyer de façon sérieuse et objective (et non de façon orientée) sur l'espèce en tant qu'entité vivante ne peut conduire à mon avis qu'à un combat pour plus d'égalité.

D'un autre côté, développer un libre échange économique complètement dingue sans tenir compte de la faible éthique de l'homme, ça abouti à des guerres économiques, à des millions de gens morts pour écouler les stocks d'armes, à des villages torpillés pour quelques puits de pétrole, à l'esclavage d'enfants pour baisser les coûts de production, etc etc... au final je ne suis pas sûr que l'humanité y gagne à toujours se voiler la face.

Donc si tu as utilisé l'exemple tibétain ici, ce n'est pas un hasard. C'est soit pour être toi-même démago, mais tu me dis que non, soit parce que tu as été toi-même sensible à cette démagogie.

[/quote]

j'en déduis surtout qu'un argument est dans ton esprit "démagogique" dès lors que tu n'as rien à y répondre

j'ai pris les tibétains comme j'aurais pu prendre n'importe quelle victime de n'importe quoi dans le monde. je me suis pas vraiment pris la tête à choisir cet exemple autant que toi tu te la prends à chercher à le décortiquer

[Born X]

ils ont qu'a prendre Méluch !

On a dit une personne crédible!

[Born X]

tu confonds l'idéologie politique du communisme (basée notamment sur la pensée de Marx*) et les moyens utilisés dans l'histoire pour y parvenir.... moyens qui démontrent en effet, comme tu le soulignes bien, une forte contradiction avec l'idée de départ.
* qui a lui-même prédit que les premières applications du communismes seraient des grands échecs

Euh c'est quand même bien Marx qui explique que pour aboutir au communisme il faut passer par un phase de dictature (du prolétariat certes, mais il n'empêche que cela reste une dictature)...
Que certains soient restés à la phase dictature (et pas du tout prolétaire en plus) personne ne le nie, mais sur le fond Marx lui même est une personne que la dictature ne dérange pas trop et donc dans la logique tout marxiste ou tout communiste ne devrait pas être super bien placer pour critiquer les dictatures, puisqu'ils y tendent.

[maxx]

Je ne tiens pas à me faire un avocat de Marx (loin de là, et j'ai déjà dit pourquoi) mais tout ça me semble quand même un peu caricatural et simpl-X . La "dictature prolétarienne" de Marx, telle qu'il la décrivait s'apparentait plus à une démocratie directe (dirigée par la classe prolétaire) qu'à une "dictature" dans le sens premier du terme. Tout ça tendait plutot vers la commune de Paris et pour ainsi dire pas vraiment vers les goulags soviétiques. Par contre c'est sûr que le terme "dictature prolétarienne" était pour le coup très mal choisi ("Gouvernance révolutionnaire prolétarienne" aurait peut être été plus approprié)

Après y a le vieux et éternel débat : Marx a effectivement parlé de "supprimer une classe sociale", mais il semble que cela soit toujours dit d'un point de vue purement économique (SON domaine de prédilection), dans un cadre de lutte de classes. De là à dire qu'il était un sanguinaire primaire qui prônait la suppression physique des personnes, c'est à mon avis une interprétation (qui a existé) totalement orientée et malhonnête. En tout cas je n'ai jamais rien lu de tel dans ses écrits.

[Dr Renard]

je ne comprends pas bien pourquoi tu tournes obstinément autour du pot. La lutte pour la survie de chaque animal se traduit bien par la prédation et/ou l'appropriation des éléments comestibles non?
Si tu veux partir sur les végétaux, bien que je trouve cela stupide (j'expliquerai pourquoi après), on peut pourtant dire qu'un rosier sauvage s'approprie bien lui aussi l'espace, l'eau et certains nutriments, cela au détriment des végétaux voisins. La sélection naturelle existe également chez les végétaux (bien que leur développement soit - à priori - exclusivement chimique et non cérébral).
...
tu dérapes complètement dans le hors sujet.... Pour te donner mon avis, le terme anthropomorphisme est selon moi dans 99% des cas une escroquerie dans son utilisation. Je suis en effet convaincu que les animaux sont dotés d'une conscience et d'une sensibilité à la douleur de la même façon que les humains. Sinon cela revient à réfuter en bloc les observations de Darwin qui constituent, me semble-t-il, la thèse la plus crédible au jour d'aujourd'hui. Bref ça me parait pas gagné ton histoire. Lorsque tu mets sur le même plan les animaux et les plantes, je trouve ça complètement boiteux. Ou alors il faut commencer par démontrer que les plantes disposent d'une véritable conscience, qui dicte des actions. A mon avis, tu es là en train de t'embourber sévèrement.

J'en dis que tout cela montre tes énormes lacunes en ce qui concerne la biologie, que tu n'as pas tout compris, et que tu fais amalgames et approximations.
Mais plutôt que de remettre en question tes croyances, tu sembles préférer penser que c'est moi qui m'embourbe.
Il y a tellement de chose à reprendre là-dedans (reprendre des définitions comme la notion de prédateur, rappeler ce qu'est un animal, un végétal, ce qu'est la conscience, ce qu'a expliquer Darwin ...) que je ne sais pas par où commencer.
Soit tu ne t'en rends pas compte, soit tu tentes de noyer le poisson.
Mais si tu le veux vraiment, je peux expliquer ces différentes notions que je connais bien.

Il se base d'abord sur une révolution violente suivie d'une dictature … on peut difficilement affirmer alors qu'il parie sur les capacités de l'homme à être partageur.

tu confonds l'idéologie politique du communisme (basée notamment sur la pensée de Marx*) et les moyens utilisés dans l'histoire pour y parvenir.... moyens qui démontrent en effet, comme tu le soulignes bien, une forte contradiction avec l'idée de départ.
* qui a lui-même prédit que les premières applications du communismes seraient des grands échecs

C'est vrai que je suis beaucoup moins pointu sur ce domaine, mais tout de même il me semble bien que la révolution prolétaire suivie de la dictature du prolétariat sont déjà présent chez Marx. Alors peu-être qu'effectivement les termes sont mals choisis pour traduire la pensée de Marx.

Quant au résultat, je trouve que tu tombes vite dans le simplisme de l'image déformée et tronquée donnée par nos sociétés occidentales capitalistes. Si d'un côté il y a eu le goulag, il ne faut pas oublier que de l'autre il y a eu le maccarthisme, la ségrégation raciale, et une inégalité socio-économique qui ne cesse d'empirer.

Quand ai-je dis le contraire???

Je ne dis pas que tu dis le contraire, c'est juste une petite précision pour répondre à ton résultat pas très glorieux sur le communisme.

Et donc? En quoi, dans ce cas précis, la seule expression de l'intérêt collectif n'est-elle pas suffisante???

Si l'expression de l'intérêt individuel ne va pas à l'encontre de l'intérêt collectif, pourquoi l'empêcher de s'exprimer ? Le risque, c'est de rogner les ailes à ceux qui rentreraient pas dans le rang collectif.

Dangereuse par les moyens que l'on peut utiliser pour empêcher les intérêts personnels de s'exprimer.

|b]Le référendum est-il dangereux? Non. Donc tous les moyens ne sont pas dangereux.
Si tu veux jouer sur la rhétorique, je t'informe que TOUT est potentiellement "dangereux par les moyens que l'on peut utiliser". Ta phrase ne fait en rien avancer le débat.

Je ne joue pas.
Je n'écris pas que tous les moyens sont dangereux.
Je veux simplement pointer du doigt le fait que, lorsque tu écris qu'il faut un sytème politique qui empêche l'intérêt personnel de s'exprimé au nom de l'intérêt collectif, ça peut faire référence à une police de la pensée, avant de faire référence au référendum, même si ce n'est pas ce que tu veux toi.

j'en déduis surtout qu'un argument est dans ton esprit "démagogique" dès lors que tu n'as rien à y répondre

Voila.
Je crois qu'effectivement chacun a pu se rendre compte à quel point je refusais de débattre, d'argumenter mes avis, en trouvant un tel raccourci.

j'ai pris les tibétains comme j'aurais pu prendre n'importe quelle victime de n'importe quoi dans le monde. je me suis pas vraiment pris la tête à choisir cet exemple autant que toi tu te la prends à chercher à le décortiquer

Ben alors, je décortique ou bien je n'ai rien à répondre ?
Plus sérieusement, c'est ce que je disais dans ma dernière phrase, tu n'as sans doute pas voulu faire de démagogie, tu es simplement sensible à l'argument « thibétains », et tu le transmets.

Ca reflette assez bien ta façon de raisonner il me semble (enfin, à travers les quelques messages de ce forum, j'ai bien conscience des limites que cela implique) : des idées intéressantes, des réflexions intelligentes mais qui restent superficielles. Tu ne sembles pas faire l'effort d'approfondir, d'utiliser des notions précises, et je trouve cela domage. Après, si tu préfères penser que ce sont les autres peuvent ou ne veulent pas comprendre, libre à toi.

[Born X]

Le sens premier d'une dictature c'est bien ça:La dictature désigne un régime politique dans lequel une personne ou un groupe de personnes exercent tous les pouvoirs de façon absolue, sans qu'aucune loi ou institution ne les limitent.
C'est surement cela que Marx entendait par "dictature du prolétariat", un groupe de personne qui détient le pouvoir de façon absolue, sans limite.
Alors certes chez Marx cette dictature ne doit être que temporaire car elle permet la fin des autres classes que celle du prolétariat, le but final étant une société complètement égalitaire sans aucune classe.
Pour lui donc il faut qu'une classe s'impose aux autres pour le bien de tous et cela ne peut que passer par une dictature.
C'est donc bien là que se pose la question: même avec comme objectif un "régime parfait" (égalitaire, juste,social etc etc) peut on imposer ce régime à tous? ce régime doit il se réaliser "de lui même" (dans le sens ou ce sont les hommes qui prennent seuls conscience qu'il faut aboutir à cela) ou bien doit il être imposé par ceux ayant déjà cette conscience à ceux qui ne l'ont pas encore?
Je suis surement un doux réveur, mais je pense que c'est aux hommes de prendre conscience, pas à une minorité de s'imposer.
Cela est certes beaucoup, beaucoup, beaucoup plus long mais tendre à un système égalitaire absolu en utilisant des moyens qui y sont diamétralement opposés d'une cela me pose des problèmes d'ordre moral et deux cela risque surtout d'entrainer des dérives (l'histoire l'a prouvé), la minorité "éclairée" risquant fort de ne plus vouloir lacher le pouvoir une fois la dictature imposée...