dsk à la barre... justice de classe et patriarcat.

[Sophie du moulin]

Ca pourrait être intéressant d'ouvrir plus le débat, non ? Parce que je suis d'accord qu'effectivement il n'y a toujours pas égalité des chances sur le plan scolaire et l'accès aux diplômes et aux formations les plus intéressants, mais ça me paraît toujours réducteur de l'expliquer uniquement par la classe sociale, parce que du coup, on ne cherche pas plus que ça à comprendre quels sont les mécanismes qui font qu'un enfant de milieu social favorisé va mieux réussir qu'un enfant de milieu défavorisé. C'est comme si on avait posé un diagnostic et que du coup, ben on attend la guérison! Il y a sans doute plein de sociologues qui ont écrit des choses intéressantes là dessus et ce serait sans doute plus constructif de s'en saisir en tant que citoyen, plutôt que d'attendre que la classe politique change vraiment les choses.... Bon je dis peut-être ça parce que je suis désabusée par rapport à la manière de faire de la politique dans nos société mais j'ai souvent l'impression que tout le monde tourne en rond! Moi par exemple à mon niveau, j'ai remarqué que souvent dans les milieux défavorisés, on ne va pas aller chercher les infos et qu'on pense que c'est l'école qui va donner toutes les infos sur les possibilités d'orientation quand un jeune a des difficultés. J'avoue être souvent très sceptique sur le travail des conseillers d'orientation Il m'arrive (alors que ce n'est pas mon travail) de prendre le temps avec un jeune pour regarder sur le net en fonction de ce qu'il aime toutes les formations, métiers qui existent.... chercher même les lieux....réfléchir avec lui comment cela peut devenir possible (par exemple certains ne pensent même pas à aller en internat , aller plus loin géographiquement est des fois déjà même un obstacle qu'ils se mettent inconsciemment), etc....

[Born X]

En même temps, qu'on le veuille ou non c'est un fait établis, les classes sociales existent avec leur échelle de valeur.
Et tout se base sur un seul facteur: l'argent.
En regardant on se rend compte que les classes dites "élevées" sont les classes qui ont de l'argent et les classes dites "basses" sont celles qui n'en ont pas (ou peu).
Tout ayant un prix (loyer, factures etc) les membres des classes basses devront passer d'avantage de temps pour gagner de l'argent que les classes élevées ou bien se contenter du minimum.
A partir de là, l'accès aux loisirs et à la culture ai donc limité pour les classes basses.
Un individu né dans une famille de classe dite basse a donc moins accès à la culture, tout comme ses parents. Ce n'est pas forcément qu'il ne veut pas, c'est aussi qu'il ne peut pas, ayant grandit dans un milieu ou l'information, le savoir sont moins grands que dans les milieux dit élevés.
Il aura donc plus tendance à se diriger vers des études courtes, qui vont lui permettre de gagner rapidement de l'argent.
A contrario un individu issu d'une classe élevée aura lui non seulement une culture de base plus grande mais aussi plus le temps de faire des études longues car l'accès à l'argent n'est pas un problème qui le préoccupe.
Autre fait à prendre en compte: le changement de classe pour un individu. Dans notre société seule l'accès à une classe sociale "supérieure" est considéré comme "bien", comme une "réussite".
Un individu issu d'un milieu ouvrier et qui fait des études supérieures dans une "grande école" sera cité en exemple. A l'inverse un individu issu d'une classe sociale élevée et qui fait des études "manuelles" sera considéré comme ayant "échoué". Peut importe que l'individu soit heureux d'être maçon, menuisier ou ferrailleur (entre autres exemples), aux yeux de tous et principalement de son milieu social d'origine, il sera en situation "d'échec".

Alors à titre personnel je pense en effet que ce ne sont pas les politiciens qui mettrons un terme au principe de classe et à la domination de l'argent sur l'échelle des valeurs, aux inégalités sociales. Pour la simple et bonne raison qu'ils sont eux même des garants de ce système de classification, qu'ils sont des membres de la classe supérieure et que donc dans l'absolu rien ne les motive à "retomber" au même niveau social que les autres qui sont plus bas.
Pour moi la solution à cela (comme à beaucoup d'autres choses d'ailleurs) est la construction de sociétés ou les rapports entre individus se font de manière horizontale et non plus verticale. Ou chaque individu ayant réfléchit à cela et ne souhaitant plus de forme de domination peut venir et construire des sociétés basés sur ce principe égalitaire. Et d'exemples fonctionnant en exemples fonctionnant de plus en plus d'individus se joindront à ce mode de vie.

[Yann quib]

et moi je pense que la plupart des politiciens ne font pas ce boulot pour faire "retomber" les gens plus bas, mais au contraire pour les aider a s'élever ....

[Sophie du moulin]

et moi je pense que la plupart des politiciens ne font pas ce boulot pour faire "retomber" les gens plus bas, mais au contraire pour les aider a s'élever ....

Surtout pour "s'élever" eux-mêmes....le pouvoir ça monte à la tête ! Même quand au départ, leurs idées sont philanthropes, le fonctionnement fait qu'ensuite ils renient tôt ou tard une partie de leurs idées pour ne pas perdre ce qu'ils ont acquis.

[lucien]

C'est surtout aux enseignants qu'il faudrait donner les moyens d'éviter cette reproduction sociale.

Quant aux Conseillères d'orientation, celles que j'ai connues font vraiment ce qu'elles peuvent.

Yann, tu crois vraiment que les politiciens ont autre chose à penser que leurs propres intérêts? Regarde Macron... on sent bien qu'il aurait pu être de droite, ou Valls....Mitterrand l'a été, même pote avec les pires. Ils s'en branlent d'élever les gens; je dirais même que le taux de pression du chomâge les arrange bien, eux et leurs potes de CAC 40...."J'AIME L'ENTREPRISE"!!... ça veut dire j'aime les patrons. Joli, pour un héritier de Jaurès.

[lucien]

(tiens, Sophie dit la même chose que moi!!! )

[dd]

Yann, tu crois vraiment que les politiciens ont autre chose à penser que leurs propres intérêts? Regarde Macron... on sent bien qu'il aurait pu être de droite, ou Valls....Mitterrand l'a été, même pote avec les pires. Ils s'en branlent d'élever les gens; je dirais même que le taux de pression du chomâge les arrange bien, eux et leurs potes de CAC 40...."J'AIME L'ENTREPRISE"!!... ça veut dire j'aime les patrons. Joli, pour un héritier de Jaurès.

c'est vrai que le pleine emploi ça mettrait les patrons dans la merde

[Sophie du moulin]

En même temps, qu'on le veuille ou non c'est un fait établis, les classes sociales existent avec leur échelle de valeur.
Et tout se base sur un seul facteur: l'argent.
En regardant on se rend compte que les classes dites "élevées" sont les classes qui ont de l'argent et les classes dites "basses" sont celles qui n'en ont pas (ou peu).
Tout ayant un prix (loyer, factures etc) les membres des classes basses devront passer d'avantage de temps pour gagner de l'argent que les classes élevées ou bien se contenter du minimum.
A partir de là, l'accès aux loisirs et à la culture ai donc limité pour les classes basses.
Un individu né dans une famille de classe dite basse a donc moins accès à la culture, tout comme ses parents. Ce n'est pas forcément qu'il ne veut pas, c'est aussi qu'il ne peut pas, ayant grandit dans un milieu ou l'information, le savoir sont moins grands que dans les milieux dit élevés.
Il aura donc plus tendance à se diriger vers des études courtes, qui vont lui permettre de gagner rapidement de l'argent.
A contrario un individu issu d'une classe élevée aura lui non seulement une culture de base plus grande mais aussi plus le temps de faire des études longues car l'accès à l'argent n'est pas un problème qui le préoccupe.
Autre fait à prendre en compte: le changement de classe pour un individu. Dans notre société seule l'accès à une classe sociale "supérieure" est considéré comme "bien", comme une "réussite".
Un individu issu d'un milieu ouvrier et qui fait des études supérieures dans une "grande école" sera cité en exemple. A l'inverse un individu issu d'une classe sociale élevée et qui fait des études "manuelles" sera considéré comme ayant "échoué". Peut importe que l'individu soit heureux d'être maçon, menuisier ou ferrailleur (entre autres exemples), aux yeux de tous et principalement de son milieu social d'origine, il sera en situation "d'échec".

Je suis d'accord et en même temps pas d'accord Quand tu dis que c'est l'argent, LE facteur, pour moi c'est réducteur. La culture reste accessible même quand on a peu d'argent, mais je crois que selon les milieux la "culture" n'est pas la même....et l'accès aux "bonnes" informations, celles qui permettent une vie sociale enrichissante (et bien sûr je ne parle pas d'argent) n'est pas "égal" pour tous. Je vais prendre un exemple perso. Mon mari et moi avons , à mes yeux, deux cultures différentes , la mienne passant plus par l'écrit, la sienne passant plus par la transmission orale. La mienne m'a visiblement été plus favorable pour "réussir" professionnellement ; pour le reste, parce qu'il n'y a pas que le travail dans la vie , je ne suis pas certaine que pour l'épanouissement perso, la richesse de la vie sociale, ça fasse une grosse différence... Mais c'est vrai qu'aux yeux de la société, la réussite passe par une "certaine" réussite professionnelle, mais la dichotomie métiers manuels et métiers intellectuels ne me paraît pas non plus aussi vraie. Il y a des métiers manuels qui ont à présent une bonne image, qui correspondent à "l'image" de la réussite (exemple; les métiers de la bouche) et j'ai l'impression que là aussi , bizarrement, on ne pousse pas vers l'excellence (car il existe plusieurs niveaux de formation) les jeunes de milieu défavorisés. D'où vient le frein? ..pas de l'argent, ni même de la culture....

[Didier Lembrouille]

Pour la culture générale, il est surtout prouvé que les enfants des milieux de l'enseignement sont plus favorisés que les autres. Et ce n'est pas qu'une raison de pognon.

[Sophie du moulin]

Pour la culture générale, il est surtout prouvé que les enfants des milieux de l'enseignement sont plus favorisés que les autres. Et ce n'est pas qu'une raison de pognon.

Ok, mais qu'est-ce qu'on met sous le terme de culture générale ? Je prends des exemples. Ca paraît logique que dans le culture générale il y ait le stock lexical....et là certes si on passe un test, un enfant de milieu défavorisé aura en général un stock lexical moins important qu'un enfant de milieu plus favorisé, mais est-ce la même chose, si on englobe l'argot ? Ceci dit, il est fort à parier qu'ensuite à l'âge adulte celui qui aura grandit dans un milieu plus favorisé aura un stock lexical aussi qui englobe une partie non négligeable d'argot et que de ce fait , l'écart demeure. Autre exemple, dans la culture générale, il y a aussi l'art culinaire (je reprends volontairement mon exemple de tout à l'heure), là, enfant, il ne devrait pas y avoir de différences fondamentales entre les milieux, en tout cas, chez les jeunes enfants (avant 10 ans), mais est-ce que finalement ces connaissances sont valorisées ? Elles sont perçues comme "accessoires" non ?

[lucien]

La stimulation est essentielle aussi. Parler de ce qu'on a vu à la télé, offrir un bouquin, expliquer à quoi sert l'école (c'est pas juste pour faire chier...), etc.

Et je suis d'accord avec Sophie (putain, je sais pas ce qui m'arrive!), le vocabulaire est aussi extrêmement important. D'une part parce qu'on ne se rend même pas compte à quel ^point certains gamins ne comprennent rien à ce qui est dit, et d'autre part parce que si on n'a pas les mots pour exprimer ses émotions, ses sentiments, il ne reste... que la violence. Et l'échec scolaire, qui est une spirale de la pire violence.

Ça n'empêche pas que le pognon reste la source principale, du reste énormément de choses découlent...

[Sophie du moulin]

La stimulation est essentielle aussi. Parler de ce qu'on a vu à la télé, offrir un bouquin, expliquer à quoi sert l'école (c'est pas juste pour faire chier...), etc.

Et je suis d'accord avec Sophie (putain, je sais pas ce qui m'arrive!), le vocabulaire est aussi extrêmement important. D'une part parce qu'on ne se rend même pas compte à quel ^point certains gamins ne comprennent rien à ce qui est dit, et d'autre part parce que si on n'a pas les mots pour exprimer ses émotions, ses sentiments, il ne reste... que la violence. Et l'échec scolaire, qui est une spirale de la pire violence.

Et là on ne parle que du vocabulaire mais je crois que les études linguistiques montrent que ce qui est vraiment différent entre milieu défavorisé et favorisé c'est la syntaxe (et je ne parle pas de l'écrit mais déjà de l'oral). Souvent un enfant qui a des difficulté de compréhension n'est pas uniquement gêné par un manque de vocabulaire mais par une difficulté à comprendre et employer les phrases à structures complexes (phrases subordonnées, phrases passives, etc...) avec tout ce que cela implique de liens temporels et logiques (cause, conséquence, but) et là l'école ne peut pas faire beaucoup plus car cela vient d'un bain de langage dès la toute petite enfance... donc de notre "environnement quotidien".

[Sophie du moulin]

Sur ce topic, on aurait pu aussi développer l'idée de sexisme.... Ici, un dessin humoristique m'a semblé bien illustrer cela: http://www.birdsdessines.fr/2015/02/25/ ... omprendre/

[Yann quib]

C'est surtout aux enseignants qu'il faudrait donner les moyens d'éviter cette reproduction sociale.

Quant aux Conseillères d'orientation, celles que j'ai connues font vraiment ce qu'elles peuvent.

Yann, tu crois vraiment que les politiciens ont autre chose à penser que leurs propres intérêts? Regarde Macron... on sent bien qu'il aurait pu être de droite, ou Valls....Mitterrand l'a été, même pote avec les pires. Ils s'en branlent d'élever les gens; je dirais même que le taux de pression du chomâge les arrange bien, eux et leurs potes de CAC 40...."J'AIME L'ENTREPRISE"!!... ça veut dire j'aime les patrons. Joli, pour un héritier de Jaurès.

non, j'aime l'entreprise, ça veut dire j'aime les ouvriers, les employés, les cadres, les patrons, les actionnaires, bref les Francais qui produisent de la richesse.

[Yann quib]

Pour la culture générale, il est surtout prouvé que les enfants des milieux de l'enseignement sont plus favorisés que les autres. Et ce n'est pas qu'une raison de pognon.

Absolument, l'ideal etant d'avoir un parent cadre sup pour le fric et un autre enseignant pour la culture et les bons plans...