Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Engagements pour diverses causes, initiées ou non par Renaud...

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Marie la Belge
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Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Marie la Belge »

Les mots sont importants : Marche à l’ombre par Pierre Tevanian

Où un prof de philo part d'une chanson du Frangin pour tenter d'éclairer un fait d'actualité. Tatatssin ! :D
http://lmsi.net/Marche-a-l-ombre

Marche à l’ombre

par Pierre Tevanian
29 avril 2015

Du principe de laïcité réduit au rang de dress code, épisode 712 : ce n’est plus, depuis maintenant deux décennies, en une séparation des autorités étatiques et religieuses que consiste le principe de laïcité, mais en une séparation de toute la politique (entendue en son sens le plus large d’existence visible dans l’espace publique) et de la religion, mais pas toutes (puisqu’est ciblée, dans chacune de ses manifestations, individuelles ou collectives, la religion musulmane). Ou, plus basiquement encore, en une séparation entre les cheveux et le tissu. Et comme ni la mécanique raciste ni les logiques de guerre ne s’interrompent d’elles-mêmes, la laïcité est en passe de devenir aussi, en de multiples initiatives locales aussi bêtes que méchantes et brutales, et en attendant un grand débat national, un principe de séparation de la jambe et de la jupe... Ce qui, nous allons voir comment, peut rappeler quelques chansons déjà un peu anciennes...

Durant sa période la plus inspirée, qu’on peut situer approximativement dans les années 1975-1980, Renaud s’était inventé un beau personnage de « loubard » solitaire et dépressif, nihiliste, teigneux et paranoïaque, dont l’expression la plus pure fut donnée dans Société Tu M’Auras Pas et Où C’est Que J’ai Mis Mon Flingue ? [1] ou, sur le mode de l’autodérision, dans des chansons à la fois amères et très drôles comme Je Suis Une Bande De Jeunes À Moi Tout Seul et, nous y arrivons, le justement célèbre Marche À L’Ombre [2].

L’argument était simple : de même que « faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette », faut pas non plus importuner Renaud Séchan quand il picole dans son bistrot. La plus haute vigilance était en conséquence nécessaire au niveau vestimentaire : l’animal exigeait non seulement le silence mais aussi une tenue décente – moyennant quoi, par exemple, il n’était pas conseillé d’être un « baba cool cradoque » sorti de son bus Volkswagen, avec « patchouli, pataugas » et « Guide du Routard dans la poche », et pas davantage une « petite bourgeoise bécheuse maquillée comme un carré d’as », avec « collants léopard homologués chez SPA », « Monoï, Shalimar » et « futal en skaï comme Travolta ». Et moins encore d’être un « petit rocky barjot » et de « jouer les Marlon Brando » avec blouson et lunettes noir-e-s :

« Derrière ses pauvres Ray-Ban, je vois pas ses yeux et ça m’énerve
Si ça se trouve il me regarde, faut qu’il arrête sinon je le crève »

À tous ces mal-vêtus et à quelques autres, parmi lesquels « un punk qui avait pas oublié d’être moche, et un intellectuel en Loden genre Nouvel Obs », le chanteur énervé réservait le même traitement : « avant qu’ils aient pu dire un mot », boire leur cognac ou leur viandox, il les chopait par le paletot, par le colbac ou contre le juke box, et leur adressait cette virile mise en garde :

« Toi tu me fous les glandes et t’as rien à foutre dans mon monde
Arrache-toi de là, t’es pas de ma bande, casse-toi tu pues et marche à l’ombre ».

C’était en 1980. Trois décennies plus tard, voici que le célèbre refrain redevient d’actualité. L’heure est à nouveau à la défense d’un territoire et à la chasse aux mal-vêtus. Avec, il est vrai, quelques différences notables.

Ce n’est plus un loubard solitaire qui « s’énerve » mais toute une classe dirigeante.

Ce n’est plus en chanson et pour de rire mais pour de vrai et avec le plus grand sérieux, par des discours, des décrets, des lois et des circulaires.

Ce n’est plus un simple bistrot qui est en jeu mais rien de moins que le territoire national.

Et enfin ce n’est pas l’humanité entière qui « fout les glandes », du baba-cool en pataugas à la bourgeoise en collants léopard et du punk moche au lecteur du Nouvel Obs, mais une cible unique : la femme musulmane qui a le mauvais goût de se couvrir le visage ou les cheveux, ou simplement de porter des jupes trop longues, trop sombres et trop monochromes.

Si la posture est donc moins téméraire – on passe en gros d’un individu contre la terre entière à une meute surarmée contre une proie vulnérable – la langue est pourtant un peu plus ronflante : on ne dit plus « pas de ma bande » mais « étranger aux fondements de notre identité nationale ». On ne dit plus « T’as rien à foutre dans mon monde » mais : « La burqa n’est pas la bienvenue sur le territoire de la République française » [3].

Quelle conclusion tirer de cette analogie ? Rien d’autre que ce que je viens de raconter :

- Que dans la France d’aujourd’hui, c’est toute une classe dirigeante, et – hélas – une bonne partie de la société civile, qui se comporte comme une caricature de pilier de bar teigneux et paranoïaque.

- Que c’est une minorité religieuse socialement reléguée, économiquement exploitée et politiquement stigmatisée qui en fait les frais.

- Qu’enfin un très beau mot, laïcité, désignant au départ la possibilité d’un vivre ensemble de tous et toutes dans la liberté, l’égalité et le respect mutuel, ne signifie plus rien d’autre, aujourd’hui, que : toi, musulman-e, tu me fous les glandes, tu n’as rien à foutre dans mon monde, arrache-toi de là, t’es pas de ma bande, casse-toi tu pues, et marche à l’ombre.
P.-S.

Une prochaine fois, si j’en ai le courage, je vous parlerai de La Corrida, de Francis Cabrel, et une autre fois peut-être d’une célèbre fable de La Fontaine : Le Loup Et L’Agneau. Pour l’heure je reviens à la chanson de Renaud – et à un détail qui a son importance, son dénouement inquiet :

« C’est vrai que je suis épais comme un sandwich SNCF
Et que demain je peux tomber sur un balaise qui me casse la tête
Si ce mec-là me fait la peau et que je crève la gueule sur le comptoir
Si la mort me paye l’apéro d’un air vicelard
Avant qu’elle m’emmène voir là-haut si ya du monde dans les bistrots
Je lui dirai : toi tu me fous les glandes et t’as rien à foutre dans mon monde... ».

Voyons-y, même si l’État français, avec ses lois et sa police, est un peu plus épais qu’un sandwich SNCF, et même si tout est fait, socialement, économiquement, politiquement, pour que les musulman-e-s ne soient pas vraiment « balaises », un signe d’espoir : qu’on fasse bientôt « la peau » à cette classe dirigeante islamophobe, et qu’elle « crève la gueule sur le comptoir ».

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Notes

[1] Et, de manière indirecte, par l’entremise d’un personnage/alter ego : Baston, La Teigne, Deuxième Génération.

[2] Et, à la troisième personne, les deux aventures de Gérard Lambert.

[3] Nicolas Sarkozy, Discours du 22 juin 2009.
Elle quitte le vilain phenix mais aimera toujours Renaud.
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Born X
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Born X »

Analyse très bien formulée mais complètement stupide.

Dans le texte de Renaud le "pilier de bistrot" embrouille systématiquement tout le monde qui n'est pas comme lui (c'est à dire un pilier de comptoir) mais il embrouille le "concept". Il n'aime pas les "hippie", les "pétasses", "les rebelles", les "punk", les "intellectuels". Leur look importe peu, pas tellement plus que l'individu d'ailleurs, c'est "le groupe" qu'il n'aime pas. Il déteste pas CE hippie mais TOUS les hippies, pas CE punk mais TOUS les punks etc...
Renaud ayant le sens du détail dans son écriture décrit les look des personnes parce que c'est son style à lui, pour que les personnes qui écouteront sa chanson visualisent les personnes.
Mais cette description vestimentaire est "secondaire"... sur le fond c'est "je suis un beauf qui déteste tout le monde".

Alors que l'interdiction de la burqua dans la rue, du voile dans les écoles ce n'est pas le groupe qui est visé mais le vêtement! Ce n'est pas un rejet de l'islam mais de sa représentation visible à but de prosélytisme.
La différence est que les individus que décrit Renaud dans sa chanson ne sont pas des provocateurs, ils ne sont pas dans une logique de "je suis ça et je t'emmerde et ce que je suis est trop bien et tout le monde devrait être comme moi"... Ce sont des individus avec leur look à eu mais ils/elles ne cherchent pas à ce que tout le monde soit comme eux, ils/elles ne veulent pas que leur vision des choses soit la seule valable...ce sont juste des personnes qui sont venu "boire un coup".
Et ils/elles portent certains vètements parce qu'ils/elles se sentent bien dedans. Parce que c'est leur look...

A la différence des tenues liées à une religion qui ont un lien direct avec une forme affichée de provocation et de mise en avant des croyances.
D'ailleurs il serait bon de rappeler qu'au sein des écoles, collèges, lycées ce qui est interdit c'est TOUS les signes religieux... pas uniquement ceux des musulman-e-s.
Et dans la rue, franchement pour être honnète qui n'a jamais été choqué de voir une femme portant un niquab? qui n'a jamais eu envie de lui dire "marche à l'ombre"? au même titre qu'on a eu envie de le dire à un porteur de papillotes(loubavitch ou à un porteur de soutane noire à col romain...

Alors c'est bien beau de faire son moraliste à deux sous en utilisant un parallèle foireux (qui font passer tout individu ne supportant pas le prosélytisme pour un beauf haineux frontiste en puissance) mais encore faut il regarder les choses de manière globale...et ne pas venir balancer comme une généralité (cette histoire de jupe) un évènement n'ayant eu lieu qu'en UN SEUL endroit et mettant en cause 4 personnes dont le but était clairement de jouer la provocation!
La première décision vient du coeur et l'intelligence, dont nous sommes tous dépositaire, doit faire ce que notre coeur décide.
La normalité n'est pas le summum de ce qui peut s'atteindre.
Anne-Claire Damaggio

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Sophie du moulin
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Sophie du moulin »

Moi ce que j'aime bien c'est l'idée d'avoir pris la chanson pour illustrer ses propos. Cette chanson, je ne l'avais pas vue sous cet angle; pour moi c'était la parodie de la colère. Quand on est bien en colère, on en veut à tout le monde et puis quand on se retrouve tout seul malheureux, on se dit que ok, on a peut-être de bonnes raisons d'être en colère mais qu'au final on se comporte comme un con et que ça ne fait rien avancer. Enfin, voilà, pour moi Renaud se moque dans cette chanson de lui-même et de tous ceux qui un peu soupe au lait, énervés par la connerie humaine en viennent à rejeter tout le monde. Bon c'est mon interprétation à moi, hein (ne me tombez pas dessus à bras raccourcis :wink: ). Alors cette chanson un peu "légère" en apparence, la voir associée à une réflexion sur l'intolérance, j'aime bien mais je me garderais bien de commenter les propos parce que je n'ai pas suffisamment de connaissance sur le sujet. Je me dis juste que si les philosophes et autres "penseurs" pouvaient faire ça un peu plus souvent, ce serait chouette! :)
J'ai parfois la vie qui me pique les yeux mais je n'envie pas ceux qui gardent les yeux secs....
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Born X
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Born X »

C'est là justement que je pense que ton interprétation de ce texte est bien plus juste que celle de ce philosophe.
Car toi tu es restée sur la chanson et uniquement sur elle.
Alors que lui est parti d'un postulat de départ et à cherché un moyen d'illustrer son idée. A partir de là, n'importe quel texte il l'aurait décortiqué pour que ça aille dans son sens.
Il a pas écouté la chanson et après c'est dit "tiens on peut mettre ce texte en parallèle avec ceci ou cela". Il avait déjà sa conclusion finale, il ne voulait que l'illustrer.
En somme lui est parti à dès le départ en se disant "je veux que ça donne ça" là ou toi tu est partie dans un concept de "tiens je le ressent comme ça".
Ce qui fait une sacré différence au niveau de l'analyse.

Et puis bon comme à la base sa conclusion (qu'il voulait démontrer en biaisant) est complètement fausse, forcément son analyse du texte va pas être juste non plus.
La première décision vient du coeur et l'intelligence, dont nous sommes tous dépositaire, doit faire ce que notre coeur décide.
La normalité n'est pas le summum de ce qui peut s'atteindre.
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Yann quib
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Yann quib »

Born X a écrit :Analyse très bien formulée mais complètement stupide.

Dans le texte de Renaud le "pilier de bistrot" embrouille systématiquement tout le monde qui n'est pas comme lui (c'est à dire un pilier de comptoir) mais il embrouille le "concept". Il n'aime pas les "hippie", les "pétasses", "les rebelles", les "punk", les "intellectuels". Leur look importe peu, pas tellement plus que l'individu d'ailleurs, c'est "le groupe" qu'il n'aime pas. Il déteste pas CE hippie mais TOUS les hippies, pas CE punk mais TOUS les punks etc...
Renaud ayant le sens du détail dans son écriture décrit les look des personnes parce que c'est son style à lui, pour que les personnes qui écouteront sa chanson visualisent les personnes.
Mais cette description vestimentaire est "secondaire"... sur le fond c'est "je suis un beauf qui déteste tout le monde".

Alors que l'interdiction de la burqua dans la rue, du voile dans les écoles ce n'est pas le groupe qui est visé mais le vêtement! Ce n'est pas un rejet de l'islam mais de sa représentation visible à but de prosélytisme.
La différence est que les individus que décrit Renaud dans sa chanson ne sont pas des provocateurs, ils ne sont pas dans une logique de "je suis ça et je t'emmerde et ce que je suis est trop bien et tout le monde devrait être comme moi"... Ce sont des individus avec leur look à eu mais ils/elles ne cherchent pas à ce que tout le monde soit comme eux, ils/elles ne veulent pas que leur vision des choses soit la seule valable...ce sont juste des personnes qui sont venu "boire un coup".
Et ils/elles portent certains vètements parce qu'ils/elles se sentent bien dedans. Parce que c'est leur look...

A la différence des tenues liées à une religion qui ont un lien direct avec une forme affichée de provocation et de mise en avant des croyances.
D'ailleurs il serait bon de rappeler qu'au sein des écoles, collèges, lycées ce qui est interdit c'est TOUS les signes religieux... pas uniquement ceux des musulman-e-s.
Et dans la rue, franchement pour être honnète qui n'a jamais été choqué de voir une femme portant un niquab? qui n'a jamais eu envie de lui dire "marche à l'ombre"? au même titre qu'on a eu envie de le dire à un porteur de papillotes(loubavitch ou à un porteur de soutane noire à col romain...

Alors c'est bien beau de faire son moraliste à deux sous en utilisant un parallèle foireux (qui font passer tout individu ne supportant pas le prosélytisme pour un beauf haineux frontiste en puissance) mais encore faut il regarder les choses de manière globale...et ne pas venir balancer comme une généralité (cette histoire de jupe) un évènement n'ayant eu lieu qu'en UN SEUL endroit et mettant en cause 4 personnes dont le but était clairement de jouer la provocation!

Désolé............... mais je suis completement d'accord avec toi ..... :?
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Sophie du moulin
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Sophie du moulin »

Born X a écrit :C'est là justement que je pense que ton interprétation de ce texte est bien plus juste que celle de ce philosophe.
Car toi tu es restée sur la chanson et uniquement sur elle.
Alors que lui est parti d'un postulat de départ et à cherché un moyen d'illustrer son idée. A partir de là, n'importe quel texte il l'aurait décortiqué pour que ça aille dans son sens. Il a pas écouté la chanson et après c'est dit "tiens on peut mettre ce texte en parallèle avec ceci ou cela". Il avait déjà sa conclusion finale, il ne voulait que l'illustrer.
Possible mais après tout on n'en sait rien. C'est peut-être juste que le type a l'esprit un peu tarabiscoté.
Born X a écrit : En somme lui est parti à dès le départ en se disant "je veux que ça donne ça" là ou toi tu est partie dans un concept de "tiens je le ressent comme ça".
Ce qui fait une sacré différence au niveau de l'analyse.
Et puis bon comme à la base sa conclusion (qu'il voulait démontrer en biaisant) est complètement fausse, forcément son analyse du texte va pas être juste non plus.
Mais j'ai dit que personnellement sur le fond, je ne pouvais critiquer car je n'ai pas suffisamment suivi le sujet.
Alors peut-être bien que sur le fond c'est pas terrible mais sur la forme, je maintiens que ça me plaît. Alors, disons que la prochaine fois ce serait bien si le fond et la forme soient plus en adéquation. :wink:
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Damien
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Damien »

Pour ma part, je trouve le rapprochement loin d'être idiot et, pour tout dire, il est même très bien vu.

Pour connaître un peu les prises de position de Pierre Tévanian, notamment très au fait sur les questions de laïcité et la façon dont elles visent systématiquement les musulmans, Tévanian, pour le dire rapidement, regrette que la laïcité, au départ conçue pour libérer l’école de l’emprise de l’Eglise (et, par extension, pour régler les relations de l’Etat avec l’Eglise), ait été transformée en un grand principe universel. Aujourd'hui la laïcité est une règle à laquelle tous les particuliers doivent obéir. Ce n’est plus à l’Etat d’être laïque, c’est aux individus. Et on remarque qu'un individu n'est pas laïque à travers ce qu'ils/elles portent sur la tête ou, ces jours-ci, sur les genoux. On aura bien compris qu'on vise une certaine religion, visible dans le style vestimentaire.

Son propos sur Renaud est de dire qu'il y a rejet du vêtement qui, en apparence, représente quelque chose qu'on rejette et qu'on n'aime pas. Tous ceux que Renaud dégage dans la chanson, les musulmans aujourd'hui par « une classe dirigeante ». On ne peut évidemment pas soupçonner Renaud d'une quelconque forme de racisme – d'ailleurs, personne ne l'a dit, et le statut du locuteur est primordial pour interpréter un texte -, on comprend tous que Marche à l'ombre est écrit sur un mode « je suis bourré, je dégage tout ce qui bouge », mais ce qui est primordial à mon sens ici, c'est que si cette même situation (rejeter des individus à raison de leurs vêtements), transposée à d'autres acteurs (« les musulmans ») à une autre époque (aujourd'hui) prendrait un sens différent, quand bien même ce serait dit sur un mode potache, et là est la pertinence du parallèle. Autrement dit, ce ne sont pas les mots ni les rapports entre individus qui changent, c'est le contexte politique, et donc la façon dont on va interpréter les rapports sociaux selon les codes dominants d'une époque. En gros, aujourd'hui : en distinguant les individus selon leur appartenance religieuse, et on aura encore compris qu'il y en a une qui emmerde plus que les autres.

Et même pas la peine de le dire explicitement : que l'on songe à la façon dont ont été dévoyés certains mots ou expressions (l'universalisme, le vivre-ensemble, la laïcité, la République...) transformés en signes distinctifs d’un groupe, pour mettre en accusation une communauté précise, notamment à travers les campagnes régulières et hystériques contre le voile, ou aujourd'hui la jupe. Pour rejeter l'autre aujourd'hui, plus besoin de parler de bougnoules et d'être ouvertement raciste : il suffit de dire que certains sont communautaristes, qu'ils ne respectent pas nos valeurs, etc. Du coup, on feint de penser qu'à travers un voile, on ne stigmatise pas une religion et ses pratiques, et j'ai du mal à comprendre le sous-entendu dans une réponse au-dessus selon lequel le simple fait de porter un voile est une tentative de conversion à quiconque le croise, une sorte de prosélytisme voilé, ahah (et ce sont certes TOUS les signes religieux qui sont interdits en théorie à l'école, mais, en pratique, je n'ai jamais entendu parler du scandale du port de la croix par un gamin dans sa classe).

Marche à l'ombre n'est qu'une chanson. On la prend comme on veut. C'est toujours difficile de lire avec des yeux contemporains un texte passé sans risquer l'anachronisme. Mais, précisément, Tévanian parle d' « analogie » et ne prétend rien de plus. C'est l'histoire d'un mec bourré. Peut-être. On ne sait pas exactement ce qu'a voulu faire Renaud. Ou alors, comme toujours avec Renaud, ça développe une sociologie et une philosophie latentes, la chanson est inscrite socialement, et elle exprime, même sur un mode ironique, des rapports individuels, des perceptions de l'autre et de ses différences. C'est sans doute tout ça, selon le degré de lecture qu'on a. Évidement, les groupes sociaux, les rapports de forces, le langage, les marqueurs symboliques, ne sont pas les mêmes, mais il ne me semble pas farfelu de dire que les structures globales restent les mêmes et que, tant qu'il y aura des dominants et des dominés, des sous-cultures des contre-cultures, les chansons de Renaud seront d'actualité. Mais, pour un forum des « fans de Renaud », si on est incapable de percevoir que le message social et politique transpire des textes de Renaud, et que, partant, on estime incongrues toutes les formes de parallélisme (de « récupération » ai-je lu sur la page facebook) avec ce qu'il se passe sous nos yeux aujourd'hui, c'est bien malheureux.

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Yann quib
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Yann quib »

Non mais on peut faire tous les parallélisme qu'on veut, mais si l'auteur a l'origine ne l'a pas fait, ça s'appelle effectivement de la récupération!
E kreiz an avel, atao!

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Born X
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Born X »

Damien a écrit :Pour ma part, je trouve le rapprochement loin d'être idiot et, pour tout dire, il est même très bien vu.

Pour connaître un peu les prises de position de Pierre Tévanian, notamment très au fait sur les questions de laïcité et la façon dont elles visent systématiquement les musulmans, Tévanian, pour le dire rapidement, regrette que la laïcité, au départ conçue pour libérer l’école de l’emprise de l’Eglise (et, par extension, pour régler les relations de l’Etat avec l’Eglise), ait été transformée en un grand principe universel. Aujourd'hui la laïcité est une règle à laquelle tous les particuliers doivent obéir. Ce n’est plus à l’Etat d’être laïque, c’est aux individus. Et on remarque qu'un individu n'est pas laïque à travers ce qu'ils/elles portent sur la tête ou, ces jours-ci, sur les genoux. On aura bien compris qu'on vise une certaine religion, visible dans le style vestimentaire.
Donc en somme tu dit (et tévanian le dit aussi si j'ai bien capté) que la loi de 1905 visait clairement une religion (en l'occurrence le catholicisme), que la laïcité a été mise en principe d'état pour lutter contre l'emprise d'une religion et que de nos jours cette même laïcité est plus appliquée contre une autre religion, à savoir l'islam... mais que quand ça vise les cathos c'est "acceptable" mais quand ça vise les musulmans là non....
Que faire des écoles sans curetons c'est bon mais faire des écoles sans imam là non.
Que faire chier les culs bénits de civitas là ok mais faire chier les culs bénits qui prient en pleine rue là non.
Que financer une église hors de question, mais financer une mosquée oui il faut.
Le principe de la laïcité c'est d'être en dehors de TOUTE religion. En 1905 clairement c'était le catholicisme qui était en position de force, qui s'imposait de partout... reléguer le pouvoir de cette religion au second plan a été un combat long et difficile... aujourd'hui encore d'ailleurs c'est pas encore gagné de partout.
Mais en 2015 c'est l'islam qui monte en puissance, qui cherche à imposer son point de vue sur la société... pour éviter d'avoir à remettre ça comme y'a 115 ans, et bien décision a été prise de stopper la machine avant qu'elle ne soit trop hégémonique (comme a pu l'être le catholicisme à une certaine période).
Perso je voit vraiment pas le problème.
Damien a écrit :Son propos sur Renaud est de dire qu'il y a rejet du vêtement qui, en apparence, représente quelque chose qu'on rejette et qu'on n'aime pas. Tous ceux que Renaud dégage dans la chanson, les musulmans aujourd'hui par « une classe dirigeante ». On ne peut évidemment pas soupçonner Renaud d'une quelconque forme de racisme – d'ailleurs, personne ne l'a dit, et le statut du locuteur est primordial pour interpréter un texte -, on comprend tous que Marche à l'ombre est écrit sur un mode « je suis bourré, je dégage tout ce qui bouge », mais ce qui est primordial à mon sens ici, c'est que si cette même situation (rejeter des individus à raison de leurs vêtements), transposée à d'autres acteurs (« les musulmans ») à une autre époque (aujourd'hui) prendrait un sens différent, quand bien même ce serait dit sur un mode potache, et là est la pertinence du parallèle. Autrement dit, ce ne sont pas les mots ni les rapports entre individus qui changent, c'est le contexte politique, et donc la façon dont on va interpréter les rapports sociaux selon les codes dominants d'une époque. En gros, aujourd'hui : en distinguant les individus selon leur appartenance religieuse, et on aura encore compris qu'il y en a une qui emmerde plus que les autres.
Sauf que là, tu part du principe de base que l'individu de la chanson rejète les autres à cause que la société lui a mit en tête que ces individus faut les rejeter.
Rien à voir... le mec juste un aigri qui déteste tout le monde...
Et dans le contexte social actuelle je peux te dire que n'importe quel "hippie", "rocker", "punk", "femme", "intellectuel" se fera tout autant regarder de travers que n'importe quel musulman.
Le musulman/la musulmane se fait pas plus emmerder que les autres....
Promène toi donc dans la rue avec une crête et un look "destroy", avec une jupe courte et un décolleté un peu ouvert, avec les cheveux longs et des fringues hyper amples, on va voir si t'es pas ostracisé!!!!
Damien a écrit :Et même pas la peine de le dire explicitement : que l'on songe à la façon dont ont été dévoyés certains mots ou expressions (l'universalisme, le vivre-ensemble, la laïcité, la République...) transformés en signes distinctifs d’un groupe, pour mettre en accusation une communauté précise, notamment à travers les campagnes régulières et hystériques contre le voile, ou aujourd'hui la jupe. Pour rejeter l'autre aujourd'hui, plus besoin de parler de bougnoules et d'être ouvertement raciste : il suffit de dire que certains sont communautaristes, qu'ils ne respectent pas nos valeurs, etc. Du coup, on feint de penser qu'à travers un voile, on ne stigmatise pas une religion et ses pratiques, et j'ai du mal à comprendre le sous-entendu dans une réponse au-dessus selon lequel le simple fait de porter un voile est une tentative de conversion à quiconque le croise, une sorte de prosélytisme voilé, ahah (et ce sont certes TOUS les signes religieux qui sont interdits en théorie à l'école, mais, en pratique, je n'ai jamais entendu parler du scandale du port de la croix par un gamin dans sa classe).
Porter un symbole religieux c'est quoi? c'est ouvertement dire à tout le monde "je suis de telle religion et j'en suis fier".... c'est ouvertement afficher ses croyances, c'est montrer que la foi c'est cool, que la religion c'est bien et c'est (même de façon inconsciente) vouloir parler aux autres de sa religion pour essayer de les convertir (je porte tel symbole, on va venir m'en parler).
Désolé si ça te défrise la haricot mais c'est comme ça... les croyants adorent parler de leur religion aux autres en leur disant que c'est cool, en leur disant qu'ils y sont bien etc... Et ça ça se nomme du prosélytisme...
Alors certes beaucoup de gens en font (moi le premier avec le veganisme d'ailleurs) mais ce que je demande aux individus c'est d'assumer d'en faire... Or les croyants ne reconnaissent jamais qu'ils et elles en font!
Quand je porte un badge "go vegan" j'assume de le porter dans le but de provoquer un débat, dans le but de pouvoir parler de ça... Jamais t'entendra un croyant te dire la même chose au sujet de son foulard, de sa croix, de sa kippa, de son turban ou que sait-je encore.
Pour info l'affichage de symboles politiques est aussi interdit dans les écoles... là aussi pour éviter le prosélytisme... Si demain avant de rentrer dans un collège on me demandait d'enlever mon badge "vegan" ou "anarchie" je l'enlèverai sans problème. Parce que je sait que je porte ça comme symbole de mise en avant de ce que je pense être bien.... pourquoi les croyants nous font ils tout un fromage sur leurs symboles alors?
Et cette histoire de jupe qui l'a monté en épingle? et bien la chieuse visée par cette interdiction (parce que faut dire les choses comme elles sont: ça concerne UNE personne dans UN établissement et cette personne portait clairement et ouvertement cette jupe dans un but religieux, par provocation... on est donc loin d'interdire un style de jupe dans TOUS les établissements pour TOUTES les musulmanes). On est bel et bien dans du prosélytisme là!!!
Et je voit bien ou ça te chatouille tout ça... t'aimerai bien sortir le petit couplet antiraciste planplan de salon comme quoi "on fustige les arabes"... mais que t'emploie pas le mot "arabe" ou "immigré"...toi aussi tu louvoie quelque part en utilisant d'autres mots (tout en reprochant aux autres de faire pareil, un comble) parce que tu sait que c'est faux au dedans de toi.
Parce que tu sait que la laïcité vise TOUS les musulmans et qu'une blanche portant un voile se fera recaler à l'entrée de son bahut tout autant qu'une noire ou une maghrébine...
Je dit pas que les immigré-e-s et population d'origine immigré se font pas ostraciser ni fustiger, ni critiquer, au contraire même j'ai pleinement conscience qu'ils sont victimes au quotidien du racisme.
Je dit juste que partir d'un débat sur la laïcité pour se la jouer antiraciste c'est d'une connerie sans nom. Parce que là justement tu fais le jeu de tous les obscurantistes qui ne souhaitent qu'une chose: pouvoir imposer leurs croyances à tout le monde sans qu'on les fasse chier.
Alors NON la laïcité ne vise pas explicitement les musulmans, elle vise bel et bien toutes les religions.
Et si actuellement on parle plus des musulmans que des autres c'est uniquement parce que c'est eux qui ouvre plus leur gueule que les autres.
Ca a pris 115 ans pour faire fermer leur gueule aux cathos, une bonne centaine d'année pour faire fermer leur gueule aux juifs, ce serait bien que ça prenne pas autant de temps pour faire fermer leurs gueules aux musulmans, aux boudhistes, aux krishna ou que sait-je encore... histoire que tout ce petit monde fasse plus chier dans les établissements publics!
Si moi demain je veux tenir une table dans la rue avec documentation sur le veganisme, je suis obligé d'en faire la demande... et je vais pas gueuler contre ça.
Je voit pas pourquoi les croyants auraient le droit de se passer de cette demande, ni même pourquoi ils ralent sur le fait qu'ils aient à faire cette demande... et ça me fait bien étrange que des individus se disant "pour la liberté" viennent soutenir, en utilisant des arguments antiracistes, des crétin-e-s qui veulent pouvoir faire leur prosélytisme,
Damien a écrit :Marche à l'ombre n'est qu'une chanson. On la prend comme on veut. C'est toujours difficile de lire avec des yeux contemporains un texte passé sans risquer l'anachronisme. Mais, précisément, Tévanian parle d' « analogie » et ne prétend rien de plus. C'est l'histoire d'un mec bourré. Peut-être. On ne sait pas exactement ce qu'a voulu faire Renaud. Ou alors, comme toujours avec Renaud, ça développe une sociologie et une philosophie latentes, la chanson est inscrite socialement, et elle exprime, même sur un mode ironique, des rapports individuels, des perceptions de l'autre et de ses différences. C'est sans doute tout ça, selon le degré de lecture qu'on a. Évidement, les groupes sociaux, les rapports de forces, le langage, les marqueurs symboliques, ne sont pas les mêmes, mais il ne me semble pas farfelu de dire que les structures globales restent les mêmes et que, tant qu'il y aura des dominants et des dominés, des sous-cultures des contre-cultures, les chansons de Renaud seront d'actualité. Mais, pour un forum des « fans de Renaud », si on est incapable de percevoir que le message social et politique transpire des textes de Renaud, et que, partant, on estime incongrues toutes les formes de parallélisme (de « récupération » ai-je lu sur la page facebook) avec ce qu'il se passe sous nos yeux aujourd'hui, c'est bien malheureux.
[/quote]
Euh ouais enfin Renaud a pas écrit que des chansons à message politique/social ou message politique/social sous jacent... il a aussi des trucs rigolos, tendres, émouvants...
Et "marche à l'ombre" c'est pas une chanson politique... elle revêt un côté social dans la description que fait Renaud de certains individus mais il n'y a pas de "message social" dedans...
Faut arréter 2 minutes de vouloir mettre du "politique" partout là ou y'en a pas.
Sauf si bien sur, et comme je le dit depuis le début, on part d'une conclusion et que pour la démontrer on cherche tous les moyens possible... mais fonctionner comme ça c'est le comble de la malhonnèteté intellectuelle!!!! et ça c'est bien malheureux!
La première décision vient du coeur et l'intelligence, dont nous sommes tous dépositaire, doit faire ce que notre coeur décide.
La normalité n'est pas le summum de ce qui peut s'atteindre.
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Tord
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Tord »

J'ai pas tout lu mais je crois que j'suis du même avis que Quib. Je suis d'accord avec Born x.

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Yann quib
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Yann quib »

Born X a écrit :[Porter un symbole religieux c'est quoi? c'est ouvertement dire à tout le monde "je suis de telle religion et j'en suis fier".... c'est ouvertement afficher ses croyances, c'est montrer que la foi c'est cool, que la religion c'est bien et c'est (même de façon inconsciente) vouloir parler aux autres de sa religion pour essayer de les convertir (je porte tel symbole, on va venir m'en parler).
Désolé si ça te défrise la haricot mais c'est comme ça... les croyants adorent parler de leur religion aux autres en leur disant que c'est cool, en leur disant qu'ils y sont bien etc... Et ça ça se nomme du prosélytisme...
Alors certes beaucoup de gens en font (moi le premier avec le veganisme d'ailleurs) mais ce que je demande aux individus c'est d'assumer d'en faire... Or les croyants ne reconnaissent jamais qu'ils et elles en font!
Quand je porte un badge "go vegan" j'assume de le porter dans le but de provoquer un débat, dans le but de pouvoir parler de ça... Jamais t'entendra un croyant te dire la même chose au sujet de son foulard, de sa croix, de sa kippa, de son turban ou que sait-je encore.
Pour info l'affichage de symboles politiques est aussi interdit dans les écoles... là aussi pour éviter le prosélytisme... Si demain avant de rentrer dans un collège on me demandait d'enlever mon badge "vegan" ou "anarchie" je l'enlèverai sans problème. Parce que je sait que je porte ça comme symbole de mise en avant de ce que je pense être bien.... pourquoi les croyants nous font ils tout un fromage sur leurs symboles alors?
Et cette histoire de jupe qui l'a monté en épingle? et bien la chieuse visée par cette interdiction (parce que faut dire les choses comme elles sont: ça concerne UNE personne dans UN établissement et cette personne portait clairement et ouvertement cette jupe dans un but religieux, par provocation... on est donc loin d'interdire un style de jupe dans TOUS les établissements pour TOUTES les musulmanes). On est bel et bien dans du prosélytisme là!!!
Et je voit bien ou ça te chatouille tout ça... t'aimerai bien sortir le petit couplet antiraciste planplan de salon comme quoi "on fustige les arabes"... mais que t'emploie pas le mot "arabe" ou "immigré"...toi aussi tu louvoie quelque part en utilisant d'autres mots (tout en reprochant aux autres de faire pareil, un comble) parce que tu sait que c'est faux au dedans de toi.
Parce que tu sait que la laïcité vise TOUS les musulmans et qu'une blanche portant un voile se fera recaler à l'entrée de son bahut tout autant qu'une noire ou une maghrébine...
Je dit pas que les immigré-e-s et population d'origine immigré se font pas ostraciser ni fustiger, ni critiquer, au contraire même j'ai pleinement conscience qu'ils sont victimes au quotidien du racisme.
Je dit juste que partir d'un débat sur la laïcité pour se la jouer antiraciste c'est d'une connerie sans nom. Parce que là justement tu fais le jeu de tous les obscurantistes qui ne souhaitent qu'une chose: pouvoir imposer leurs croyances à tout le monde sans qu'on les fasse chier.
Alors NON la laïcité ne vise pas explicitement les musulmans, elle vise bel et bien toutes les religions.
Et si actuellement on parle plus des musulmans que des autres c'est uniquement parce que c'est eux qui ouvre plus leur gueule que les autres.
Ca a pris 115 ans pour faire fermer leur gueule aux cathos, une bonne centaine d'année pour faire fermer leur gueule aux juifs, ce serait bien que ça prenne pas autant de temps pour faire fermer leurs gueules aux musulmans, aux boudhistes, aux krishna ou que sait-je encore... histoire que tout ce petit monde fasse plus chier dans les établissements publics!
Si moi demain je veux tenir une table dans la rue avec documentation sur le veganisme, je suis obligé d'en faire la demande... et je vais pas gueuler contre ça.
Je voit pas pourquoi les croyants auraient le droit de se passer de cette demande, ni même pourquoi ils ralent sur le fait qu'ils aient à faire cette demande... et ça me fait bien étrange que des individus se disant "pour la liberté" viennent soutenir, en utilisant des arguments antiracistes, des crétin-e-s qui veulent pouvoir faire leur prosélytisme,
!

sauf que l’Islam est une civilisation qui suppose un mode de vie, une façon d’être et de penser qui ignore le libre arbitre.
E kreiz an avel, atao!

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Born X
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Born X »

Yann quib a écrit : sauf que l’Islam est une civilisation qui suppose un mode de vie, une façon d’être et de penser qui ignore le libre arbitre.
Sauf que l'islam c'est pas une civilisation déjà!!!!
Et si tu regarde bien toutes les religions monothéistes sont originaires du même secteur géographique... donc si tu pense que d'un point de vue civilisationel les créateurs de l'islam sont des gens qui sont franchement des despotes en puissance, on peut en dire de même pour la chrétienté et le judaïsme.
Et puis religion et libre arbitre, par essence c'est juste pas compatible!
La première décision vient du coeur et l'intelligence, dont nous sommes tous dépositaire, doit faire ce que notre coeur décide.
La normalité n'est pas le summum de ce qui peut s'atteindre.
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Yann quib
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Yann quib »

Born X a écrit :[Et puis religion et libre arbitre, par essence c'est juste pas compatible!
la religion est ce que ses pretres en font.
E kreiz an avel, atao!

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Yann quib
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Yann quib »

Born X a écrit :
Yann quib a écrit : sauf que l’Islam est une civilisation qui suppose un mode de vie, une façon d’être et de penser qui ignore le libre arbitre.
Sauf que l'islam c'est pas une civilisation déjà!!!!
!
bien sur que si! comme il y a eu les civilisations Egyptienne, Grec et Romaine.
tu peux rejeter notre civilisation Chretienne Occidentale par dégout ou la civilisation Islamique par aveuglement ou mépris, mais elles existent, malgres ton nihilisme.
E kreiz an avel, atao!

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Born X
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Born X »

Yann quib a écrit :
Born X a écrit :
Yann quib a écrit : sauf que l’Islam est une civilisation qui suppose un mode de vie, une façon d’être et de penser qui ignore le libre arbitre.
Sauf que l'islam c'est pas une civilisation déjà!!!!
!
bien sur que si! comme il y a eu les civilisations Egyptienne, Grec et Romaine.
tu peux rejeter notre civilisation Chretienne Occidentale par dégout ou la civilisation Islamique par aveuglement ou mépris, mais elles existent, malgres ton nihilisme.
Egyptien, Grec ou Romain c'est pas une religion!
Que des civilisations aient été influencés (et le soient encore pour certaines) par des croyances majoritaires c'est un fait indéniable... mais ça ne fait pas d'une religion une civilisation.
Quand tu dit "la civilisation grecque" tu parle autant de la philosphie, de la citée, du théatre que des temples ou des fêtes religieuses.
La civilisation française par exemple bah elle comporte un versant catholique très fort mais aussi un versant musulman et juif (va faire un tour dans le sud-ouest re revient me dire que l'islam a pas eu une certaine influence).
Mais le terme "civilisation" par le fait entraine une idée de "géographie délimitée"... à l'inverse d'une religion qui elle est typiquement "supra nationale" .
Et si je rejette toute religion, je ne rejette aucune civilisation...
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