Les mots sont importants : Marche à l’ombre

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Yann quib
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Yann quib »

Born X a écrit : Egyptien, Grec ou Romain c'est pas une religion!
Que des civilisations aient été influencés (et le soient encore pour certaines) par des croyances majoritaires c'est un fait indéniable... mais ça ne fait pas d'une religion une civilisation.
Quand tu dit "la civilisation grecque" tu parle autant de la philosphie, de la citée, du théatre que des temples ou des fêtes religieuses.
La civilisation française par exemple bah elle comporte un versant catholique très fort mais aussi un versant musulman et juif (va faire un tour dans le sud-ouest re revient me dire que l'islam a pas eu une certaine influence).
Mais le terme "civilisation" par le fait entraine une idée de "géographie délimitée"... à l'inverse d'une religion qui elle est typiquement "supra nationale" .
Et si je rejette toute religion, je ne rejette aucune civilisation...
l'islam est une civilisation avec ses fêtes religieuses, ses textes sacrés, ses martyrs, ses artistes, ses poètes, ses penseurs, ses architectes, et ses philosophes......
la civilisation occidentale chrétienne est justement en train de se faire supplanter par ce versant musulman!
Parce que l'occident est en décomposition (décadence qui a déjà provoquée la chute de l'empire Romain) et que l’Islam propose une spiritualité, un sens, et une conquête pour ses valeurs.
E kreiz an avel, atao!
dd
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par dd »

Born X a écrit :
Damien a écrit :Pour ma part, je trouve le rapprochement loin d'être idiot et, pour tout dire, il est même très bien vu.

Pour connaître un peu les prises de position de Pierre Tévanian, notamment très au fait sur les questions de laïcité et la façon dont elles visent systématiquement les musulmans, Tévanian, pour le dire rapidement, regrette que la laïcité, au départ conçue pour libérer l’école de l’emprise de l’Eglise (et, par extension, pour régler les relations de l’Etat avec l’Eglise), ait été transformée en un grand principe universel. Aujourd'hui la laïcité est une règle à laquelle tous les particuliers doivent obéir. Ce n’est plus à l’Etat d’être laïque, c’est aux individus. Et on remarque qu'un individu n'est pas laïque à travers ce qu'ils/elles portent sur la tête ou, ces jours-ci, sur les genoux. On aura bien compris qu'on vise une certaine religion, visible dans le style vestimentaire.
Donc en somme tu dit (et tévanian le dit aussi si j'ai bien capté) que la loi de 1905 visait clairement une religion (en l'occurrence le catholicisme), que la laïcité a été mise en principe d'état pour lutter contre l'emprise d'une religion et que de nos jours cette même laïcité est plus appliquée contre une autre religion, à savoir l'islam... mais que quand ça vise les cathos c'est "acceptable" mais quand ça vise les musulmans là non....
Que faire des écoles sans curetons c'est bon mais faire des écoles sans imam là non.
Que faire chier les culs bénits de civitas là ok mais faire chier les culs bénits qui prient en pleine rue là non.
Que financer une église hors de question, mais financer une mosquée oui il faut.
Le principe de la laïcité c'est d'être en dehors de TOUTE religion. En 1905 clairement c'était le catholicisme qui était en position de force, qui s'imposait de partout... reléguer le pouvoir de cette religion au second plan a été un combat long et difficile... aujourd'hui encore d'ailleurs c'est pas encore gagné de partout.
Mais en 2015 c'est l'islam qui monte en puissance, qui cherche à imposer son point de vue sur la société... pour éviter d'avoir à remettre ça comme y'a 115 ans, et bien décision a été prise de stopper la machine avant qu'elle ne soit trop hégémonique (comme a pu l'être le catholicisme à une certaine période).
Perso je voit vraiment pas le problème.
Damien a écrit :Son propos sur Renaud est de dire qu'il y a rejet du vêtement qui, en apparence, représente quelque chose qu'on rejette et qu'on n'aime pas. Tous ceux que Renaud dégage dans la chanson, les musulmans aujourd'hui par « une classe dirigeante ». On ne peut évidemment pas soupçonner Renaud d'une quelconque forme de racisme – d'ailleurs, personne ne l'a dit, et le statut du locuteur est primordial pour interpréter un texte -, on comprend tous que Marche à l'ombre est écrit sur un mode « je suis bourré, je dégage tout ce qui bouge », mais ce qui est primordial à mon sens ici, c'est que si cette même situation (rejeter des individus à raison de leurs vêtements), transposée à d'autres acteurs (« les musulmans ») à une autre époque (aujourd'hui) prendrait un sens différent, quand bien même ce serait dit sur un mode potache, et là est la pertinence du parallèle. Autrement dit, ce ne sont pas les mots ni les rapports entre individus qui changent, c'est le contexte politique, et donc la façon dont on va interpréter les rapports sociaux selon les codes dominants d'une époque. En gros, aujourd'hui : en distinguant les individus selon leur appartenance religieuse, et on aura encore compris qu'il y en a une qui emmerde plus que les autres.
Sauf que là, tu part du principe de base que l'individu de la chanson rejète les autres à cause que la société lui a mit en tête que ces individus faut les rejeter.
Rien à voir... le mec juste un aigri qui déteste tout le monde...
Et dans le contexte social actuelle je peux te dire que n'importe quel "hippie", "rocker", "punk", "femme", "intellectuel" se fera tout autant regarder de travers que n'importe quel musulman.
Le musulman/la musulmane se fait pas plus emmerder que les autres....
Promène toi donc dans la rue avec une crête et un look "destroy", avec une jupe courte et un décolleté un peu ouvert, avec les cheveux longs et des fringues hyper amples, on va voir si t'es pas ostracisé!!!!
Damien a écrit :Et même pas la peine de le dire explicitement : que l'on songe à la façon dont ont été dévoyés certains mots ou expressions (l'universalisme, le vivre-ensemble, la laïcité, la République...) transformés en signes distinctifs d’un groupe, pour mettre en accusation une communauté précise, notamment à travers les campagnes régulières et hystériques contre le voile, ou aujourd'hui la jupe. Pour rejeter l'autre aujourd'hui, plus besoin de parler de bougnoules et d'être ouvertement raciste : il suffit de dire que certains sont communautaristes, qu'ils ne respectent pas nos valeurs, etc. Du coup, on feint de penser qu'à travers un voile, on ne stigmatise pas une religion et ses pratiques, et j'ai du mal à comprendre le sous-entendu dans une réponse au-dessus selon lequel le simple fait de porter un voile est une tentative de conversion à quiconque le croise, une sorte de prosélytisme voilé, ahah (et ce sont certes TOUS les signes religieux qui sont interdits en théorie à l'école, mais, en pratique, je n'ai jamais entendu parler du scandale du port de la croix par un gamin dans sa classe).
Porter un symbole religieux c'est quoi? c'est ouvertement dire à tout le monde "je suis de telle religion et j'en suis fier".... c'est ouvertement afficher ses croyances, c'est montrer que la foi c'est cool, que la religion c'est bien et c'est (même de façon inconsciente) vouloir parler aux autres de sa religion pour essayer de les convertir (je porte tel symbole, on va venir m'en parler).
Désolé si ça te défrise la haricot mais c'est comme ça... les croyants adorent parler de leur religion aux autres en leur disant que c'est cool, en leur disant qu'ils y sont bien etc... Et ça ça se nomme du prosélytisme...
Alors certes beaucoup de gens en font (moi le premier avec le veganisme d'ailleurs) mais ce que je demande aux individus c'est d'assumer d'en faire... Or les croyants ne reconnaissent jamais qu'ils et elles en font!
Quand je porte un badge "go vegan" j'assume de le porter dans le but de provoquer un débat, dans le but de pouvoir parler de ça... Jamais t'entendra un croyant te dire la même chose au sujet de son foulard, de sa croix, de sa kippa, de son turban ou que sait-je encore.
Pour info l'affichage de symboles politiques est aussi interdit dans les écoles... là aussi pour éviter le prosélytisme... Si demain avant de rentrer dans un collège on me demandait d'enlever mon badge "vegan" ou "anarchie" je l'enlèverai sans problème. Parce que je sait que je porte ça comme symbole de mise en avant de ce que je pense être bien.... pourquoi les croyants nous font ils tout un fromage sur leurs symboles alors?
Et cette histoire de jupe qui l'a monté en épingle? et bien la chieuse visée par cette interdiction (parce que faut dire les choses comme elles sont: ça concerne UNE personne dans UN établissement et cette personne portait clairement et ouvertement cette jupe dans un but religieux, par provocation... on est donc loin d'interdire un style de jupe dans TOUS les établissements pour TOUTES les musulmanes). On est bel et bien dans du prosélytisme là!!!
Et je voit bien ou ça te chatouille tout ça... t'aimerai bien sortir le petit couplet antiraciste planplan de salon comme quoi "on fustige les arabes"... mais que t'emploie pas le mot "arabe" ou "immigré"...toi aussi tu louvoie quelque part en utilisant d'autres mots (tout en reprochant aux autres de faire pareil, un comble) parce que tu sait que c'est faux au dedans de toi.
Parce que tu sait que la laïcité vise TOUS les musulmans et qu'une blanche portant un voile se fera recaler à l'entrée de son bahut tout autant qu'une noire ou une maghrébine...
Je dit pas que les immigré-e-s et population d'origine immigré se font pas ostraciser ni fustiger, ni critiquer, au contraire même j'ai pleinement conscience qu'ils sont victimes au quotidien du racisme.
Je dit juste que partir d'un débat sur la laïcité pour se la jouer antiraciste c'est d'une connerie sans nom. Parce que là justement tu fais le jeu de tous les obscurantistes qui ne souhaitent qu'une chose: pouvoir imposer leurs croyances à tout le monde sans qu'on les fasse chier.
Alors NON la laïcité ne vise pas explicitement les musulmans, elle vise bel et bien toutes les religions.
Et si actuellement on parle plus des musulmans que des autres c'est uniquement parce que c'est eux qui ouvre plus leur gueule que les autres.
Ca a pris 115 ans pour faire fermer leur gueule aux cathos, une bonne centaine d'année pour faire fermer leur gueule aux juifs, ce serait bien que ça prenne pas autant de temps pour faire fermer leurs gueules aux musulmans, aux boudhistes, aux krishna ou que sait-je encore... histoire que tout ce petit monde fasse plus chier dans les établissements publics!
Si moi demain je veux tenir une table dans la rue avec documentation sur le veganisme, je suis obligé d'en faire la demande... et je vais pas gueuler contre ça.
Je voit pas pourquoi les croyants auraient le droit de se passer de cette demande, ni même pourquoi ils ralent sur le fait qu'ils aient à faire cette demande... et ça me fait bien étrange que des individus se disant "pour la liberté" viennent soutenir, en utilisant des arguments antiracistes, des crétin-e-s qui veulent pouvoir faire leur prosélytisme,
Damien a écrit :Marche à l'ombre n'est qu'une chanson. On la prend comme on veut. C'est toujours difficile de lire avec des yeux contemporains un texte passé sans risquer l'anachronisme. Mais, précisément, Tévanian parle d' « analogie » et ne prétend rien de plus. C'est l'histoire d'un mec bourré. Peut-être. On ne sait pas exactement ce qu'a voulu faire Renaud. Ou alors, comme toujours avec Renaud, ça développe une sociologie et une philosophie latentes, la chanson est inscrite socialement, et elle exprime, même sur un mode ironique, des rapports individuels, des perceptions de l'autre et de ses différences. C'est sans doute tout ça, selon le degré de lecture qu'on a. Évidement, les groupes sociaux, les rapports de forces, le langage, les marqueurs symboliques, ne sont pas les mêmes, mais il ne me semble pas farfelu de dire que les structures globales restent les mêmes et que, tant qu'il y aura des dominants et des dominés, des sous-cultures des contre-cultures, les chansons de Renaud seront d'actualité. Mais, pour un forum des « fans de Renaud », si on est incapable de percevoir que le message social et politique transpire des textes de Renaud, et que, partant, on estime incongrues toutes les formes de parallélisme (de « récupération » ai-je lu sur la page facebook) avec ce qu'il se passe sous nos yeux aujourd'hui, c'est bien malheureux.
Euh ouais enfin Renaud a pas écrit que des chansons à message politique/social ou message politique/social sous jacent... il a aussi des trucs rigolos, tendres, émouvants...
Et "marche à l'ombre" c'est pas une chanson politique... elle revêt un côté social dans la description que fait Renaud de certains individus mais il n'y a pas de "message social" dedans...
Faut arréter 2 minutes de vouloir mettre du "politique" partout là ou y'en a pas.
Sauf si bien sur, et comme je le dit depuis le début, on part d'une conclusion et que pour la démontrer on cherche tous les moyens possible... mais fonctionner comme ça c'est le comble de la malhonnèteté intellectuelle!!!! et ça c'est bien malheureux![/quote]

complétement d'accord avec ce que tu as écrit
Quand il n’y aura plus que l’absence
Quand il n’y aura plus que silence
Quand tu te seras éloignée
Quand il n’y aura plus de nous
Quand il n’y aura plus de toi
Que restera-t-il de moi ?
Que restera-t-il de toi ?
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Marie la Belge
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Marie la Belge »

Le message n'est forcément politique, moi je le vois comme un témoignage de la manière dont Renaud vit et ressent la société. Ses incohérences, ses intolérances.
Elle quitte le vilain phenix mais aimera toujours Renaud.
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Born X
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Born X »

Yann quib a écrit :
Born X a écrit : Egyptien, Grec ou Romain c'est pas une religion!
Que des civilisations aient été influencés (et le soient encore pour certaines) par des croyances majoritaires c'est un fait indéniable... mais ça ne fait pas d'une religion une civilisation.
Quand tu dit "la civilisation grecque" tu parle autant de la philosphie, de la citée, du théatre que des temples ou des fêtes religieuses.
La civilisation française par exemple bah elle comporte un versant catholique très fort mais aussi un versant musulman et juif (va faire un tour dans le sud-ouest re revient me dire que l'islam a pas eu une certaine influence).
Mais le terme "civilisation" par le fait entraine une idée de "géographie délimitée"... à l'inverse d'une religion qui elle est typiquement "supra nationale" .
Et si je rejette toute religion, je ne rejette aucune civilisation...
l'islam est une civilisation avec ses fêtes religieuses, ses textes sacrés (c'est une religion quoi) ses martyrs (depuis quand une civilisation se base t'elle sur l'existence de martyrs? tu peux me citer des martyrs romains ou grecs toi?) ses artistes, ses poètes (rien à voir... un artiste il est influencé par le lieux ou il vit, ou bien par les gens qui le payent. C'est pas l'islam qui a crée des poètes, ce sont des poètes qui ont parlé de l'islam) ses penseurs (chez eux on dit des prophètes) ses architectes (pareil que pour les artistes), et ses philosophes (chez eux on dit des disciples)......
la civilisation occidentale chrétienne est justement en train de se faire supplanter par ce versant musulman!
Parce que l'occident est en décomposition (décadence qui a déjà provoquée la chute de l'empire Romain) et que l’Islam propose une spiritualité, un sens, et une conquête pour ses valeurs.[/quote]
Ou plus simplement parce que faut un ennemi... et que l'ennemi en ce moment c'est les musulmans.
Comme c'étaient les communistes y'a 50 ans et les juifs y'a 100 ans (et comme fort probablement les "chinois" vont l'être dans 50 ans)..
Enfin après ça dépend quel type de musulman... le musulman maghrébin en france il est mal vu, mais le musulman saoudien ou quatari ça passe chrome (alors qu'à titre perso je vais surement plus m'entendre avec un rebeu qui fume son beuz qu'avec un milliardaire qui va lapider une femme adultérine).
Cherche pas des histoires de civilisation ou de religion là ou, encore une fois, le vrai problème de fond est d'ordre social.
La première décision vient du coeur et l'intelligence, dont nous sommes tous dépositaire, doit faire ce que notre coeur décide.
La normalité n'est pas le summum de ce qui peut s'atteindre.
Anne-Claire Damaggio
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Born X
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Born X »

Yann quib a écrit :
Born X a écrit : Egyptien, Grec ou Romain c'est pas une religion!
Que des civilisations aient été influencés (et le soient encore pour certaines) par des croyances majoritaires c'est un fait indéniable... mais ça ne fait pas d'une religion une civilisation.
Quand tu dit "la civilisation grecque" tu parle autant de la philosphie, de la citée, du théatre que des temples ou des fêtes religieuses.
La civilisation française par exemple bah elle comporte un versant catholique très fort mais aussi un versant musulman et juif (va faire un tour dans le sud-ouest re revient me dire que l'islam a pas eu une certaine influence).
Mais le terme "civilisation" par le fait entraine une idée de "géographie délimitée"... à l'inverse d'une religion qui elle est typiquement "supra nationale" .
Et si je rejette toute religion, je ne rejette aucune civilisation...
l'islam est une civilisation avec ses fêtes religieuses, ses textes sacrés (c'est une religion quoi) ses martyrs (depuis quand une civilisation se base t'elle sur l'existence de martyrs? tu peux me citer des martyrs romains ou grecs toi?) ses artistes, ses poètes (rien à voir... un artiste il est influencé par le lieux ou il vit, ou bien par les gens qui le payent. C'est pas l'islam qui a crée des poètes, ce sont des poètes qui ont parlé de l'islam) ses penseurs (chez eux on dit des prophètes) ses architectes (pareil que pour les artistes), et ses philosophes (chez eux on dit des disciples)......
Yann quib a écrit :la civilisation occidentale chrétienne est justement en train de se faire supplanter par ce versant musulman!
Parce que l'occident est en décomposition (décadence qui a déjà provoquée la chute de l'empire Romain) et que l’Islam propose une spiritualité, un sens, et une conquête pour ses valeurs.
Ou plus simplement parce que faut un ennemi... et que l'ennemi en ce moment c'est les musulmans.
Comme c'étaient les communistes y'a 50 ans et les juifs y'a 100 ans (et comme fort probablement les "chinois" vont l'être dans 50 ans)..
Enfin après ça dépend quel type de musulman... le musulman maghrébin en france il est mal vu, mais le musulman saoudien ou quatari ça passe chrome (alors qu'à titre perso je vais surement plus m'entendre avec un rebeu qui fume son beuz qu'avec un milliardaire qui va lapider une femme adultérine).
Cherche pas des histoires de civilisation ou de religion là ou, encore une fois, le vrai problème de fond est d'ordre social.
La première décision vient du coeur et l'intelligence, dont nous sommes tous dépositaire, doit faire ce que notre coeur décide.
La normalité n'est pas le summum de ce qui peut s'atteindre.
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Yann quib
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Yann quib »

Born X a écrit :
Yann quib a écrit :la civilisation occidentale chrétienne est justement en train de se faire supplanter par ce versant musulman!
Parce que l'occident est en décomposition (décadence qui a déjà provoquée la chute de l'empire Romain) et que l’Islam propose une spiritualité, un sens, et une conquête pour ses valeurs.
Ou plus simplement parce que faut un ennemi... et que l'ennemi en ce moment c'est les musulmans.
Comme c'étaient les communistes y'a 50 ans et les juifs y'a 100 ans (et comme fort probablement les "chinois" vont l'être dans 50 ans)..
Enfin après ça dépend quel type de musulman... le musulman maghrébin en france il est mal vu, mais le musulman saoudien ou quatari ça passe chrome (alors qu'à titre perso je vais surement plus m'entendre avec un rebeu qui fume son beuz qu'avec un milliardaire qui va lapider une femme adultérine).
Cherche pas des histoires de civilisation ou de religion là ou, encore une fois, le vrai problème de fond est d'ordre social.

donc tu nies l'existence d'une civilisation islamique :shock:
l'islam est juste un bouc émissaire, mais il n'existe pas vraiment ......
c'est plus du politiquement correct a ce niveau, c'est de l'aveuglement!

Apres, le fait de preferer pour certains des arabes riches qui dépensent du pognon chez nous a des pauvres, qui, pensent ils, viennent pour leur piquer, tu m'etonnes que le probleme est social.
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Born X »

Yann quib a écrit : donc tu nies l'existence d'une civilisation islamique :shock:
l'islam est juste un bouc émissaire, mais il n'existe pas vraiment ......
c'est plus du politiquement correct a ce niveau, c'est de l'aveuglement!
L'islam est une religion, pas une civilisation!
C'est assez clair comme ça?
Tout le reste c'est toi qui extrapole...
Yann quib a écrit : Apres, le fait de preferer pour certains des arabes riches qui dépensent du pognon chez nous a des pauvres, qui, pensent ils, viennent pour leur piquer, tu m'etonnes que le probleme est social.
Bah évidement qu'il l'est... un musulman pauvre sera rejeté, pas un musulman riche.
De partout on entant dire "le problème de l'islam c'est la lapidation, le déni des droits des femmes, de la liberté etc"... et des musulmans qui sont à fond là dedans on les acceuille à bras ouvert alors que des qui sont pas là dedans on les regarde de travers...
A un moment faut arréter d'essayer de coller du religieux pour camoufler autre chose.
La première décision vient du coeur et l'intelligence, dont nous sommes tous dépositaire, doit faire ce que notre coeur décide.
La normalité n'est pas le summum de ce qui peut s'atteindre.
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Yann quib »

Born X a écrit :
Yann quib a écrit : Apres, le fait de preferer pour certains des arabes riches qui dépensent du pognon chez nous a des pauvres, qui, pensent ils, viennent pour leur piquer, tu m'etonnes que le probleme est social.
Bah évidement qu'il l'est... un musulman pauvre sera rejeté, pas un musulman riche.
De partout on entant dire "le problème de l'islam c'est la lapidation, le déni des droits des femmes, de la liberté etc"... et des musulmans qui sont à fond là dedans on les acceuille à bras ouvert alors que des qui sont pas là dedans on les regarde de travers...
A un moment faut arréter d'essayer de coller du religieux pour camoufler autre chose.
un probleme de civilisation peut etre?
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Born X
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par Born X »

Yann quib a écrit :
Born X a écrit :
Yann quib a écrit : Apres, le fait de preferer pour certains des arabes riches qui dépensent du pognon chez nous a des pauvres, qui, pensent ils, viennent pour leur piquer, tu m'etonnes que le probleme est social.
Bah évidement qu'il l'est... un musulman pauvre sera rejeté, pas un musulman riche.
De partout on entant dire "le problème de l'islam c'est la lapidation, le déni des droits des femmes, de la liberté etc"... et des musulmans qui sont à fond là dedans on les acceuille à bras ouvert alors que des qui sont pas là dedans on les regarde de travers...
A un moment faut arréter d'essayer de coller du religieux pour camoufler autre chose.
un probleme de civilisation peut etre?
Plutôt un problème social lié au capitalisme mais bon, ça je conçoit que tu ai du mal à le comprendre.
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lucien
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Re: Les mots sont importants : Marche à l’ombre

Message par lucien »

A mon avis, il avait juste la chute (enfin, justement, non... :D ), les 4 derniers vers... et il a écrit le reste en se marrant, en passant au tamis tout ce qui était caricatural.
"La seule différence entre un fou et moi, c'est que moi, je ne suis pas fou".
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