Go Vegan!!!

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Tha_moumou
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Re: Go Vegan!!!

Message par Tha_moumou »

Born X a écrit : En même temps des vegan pas militants ou pas activistes tu va avoir du mal à en trouver... parce que quand tu vit dans une société qui pose la domination des humains sur les non humains comme étant à la fois une chose évidente et indiscutable mais aussi vitale, le fait de faire le choix de refuser cette domination dans ton quotidien fait que tu t'oppose à la société... et c'est quand même super pas possible de pas se bouger quand tout est contre toi et quand tu souhaite mettre un terme à des siècles de domination encrés bien profondément.
Certes, mais que la cause soit juste n'excuse pas le fait de dire des conneries, et même bien au contraire. Il y a quelque chose qui me chiffonne, c'est que des arguments de type complètement différents sont mélangés dans tous les sens un peu dans le sens d'une propagande martelée. Qui donc me fait chier comme n'importe quelle propagande.

La souffrance, l'empathie tout ça, ok, et dans ce cas il y a une sorte de logique à ce que l'intérêt pour la souffrance diminue à mesure que la distance évolutive avec nous augmente. Je ne vois pas comment on peut être autre chose que spéciste, parce que de toute façon il y a toujours des espèces vivantes qu'on consomme parce qu'on considère qu'il est plus normal de les consommer.

L'impact écologique de l'élevage, même bio, ok.

Mais la position de principe de la non-exploitation animale, je la trouve totalement débile, ne serait-ce que parce qu'on peut appeler ça exploitation ou symbiose selon ce qu'on a envie de prouver et des conditions dans lesquelles ça se déroule. L'exemple de l'apiculture est frappant à ce sujet, mais on peut aussi consommer des oeufs sans souffrance animale (encore que j'en ai lus qui disent "ouais mais on sait pas si la poule ne souffre pas qu'on lui pique ses oeufs", et c'est vrai, mais là aussi c'est pareil pour le cerisier, hein), j'imagine qu'on peut utiliser de la laine sans souffrance animale, et que c'est bien plus le mode de production que le principe qui pose problème. Réponse vegan type : mais pourquoi, puisqu'on peut faire autrement ? Ben oui mais on peut aussi faire comme ça. Et je dis ça super tranquillement dans la mesure où je ne porte que du lin et du coton, et qu'il n'y a pas de cuir dans mes pompes.

Ça relève même d'une sorte de coopération entre espèce, du genre "je te fournis le gîte et le couvert et je te protège des prédateurs, et je te pique tes oeufs ou ta laine ou ton miel". L'humain a la possibilité d'améliorer les conditions des vie de telle ou telle espèce par rapport à l'état naturel, pas seulement de les dégrader. C'est évident pour les chiens et les chats, qui d'ailleurs ont acquis cette place parce qu'il y avait quelque chose à en tirer (encore que pour les chiens c'est de moins en moins net vu les races débiles de labos qui pullulent).

Je ne comprends pas l'empressement de certains vegan (et je dirais même de beaucoup, mais c'est juste une impression que j'ai en allant sur les sites) à démolir ce genre d'initiative http://www.ahimsamilk.org/
Qu'on considère qu'on n'a pas à consommer d'aliments d'origine animale, et pas seulement pour l'alimentation, et qu'on le dise, et même qu'on le crie, soit, mais renvoyer dos à dos des tentatives de penser l'élevage autrement et l'élevage en batterie, je trouve ça d'une stupidité à peu près équivalente à celle du salafisme :) D'autant que le fait de consommer du lait peut aussi être considéré justement comme un lien avec les espèces animales dont il est issu.

Voilà ce qui me semble être un connard complet. Le ton de l'article est abominable.

La littérature vegan sur internet donne l'impression qu'un végétarien qui mange du fromage bio et du miel est ce qu'on peut imaginer de pire, en gros, et je trouve ça assez consternant. Ça me rappelle beaucoup le petites haines entre groupes anarcho-trostko-fascistes de la fac. Pendant ce temps, Danone et Nestlé se réjouissent, et on se dit quand quand même faut faire quelque chose pour le prix de la viande...

Penser les relations entre sapiens et les autres espèces en termes de symbiose ne me semble pas du tout relever d'un esprit de domination ancré depuis plusieurs siècles, et si l'agriculture peut aller dans ce sens là, personnellement ça me va.

Certes, on en est pas du tout là.
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Yann quib
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Re: Go Vegan!!!

Message par Yann quib »

Born X a écrit :
Tha_moumou a écrit :
Born X a écrit : En plat principal une bonne entrecôte de chien (parait qu'au niveau du gout c'est très proche du cheval)
J'aurais plutôt dit du sanglier.
Ca dépend de la race du chien en fait...
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Yann quib
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Re: Go Vegan!!!

Message par Yann quib »

Tha_moumou a écrit :
Penser les relations entre sapiens et les autres espèces en termes de symbiose ne me semble pas du tout relever d'un esprit de domination ancré depuis plusieurs siècles, et si l'agriculture peut aller dans ce sens là, personnellement ça me va.

Certes, on en est pas du tout là.

Absolument .... ici comme ailleurs il faut trouver un compromis pour éviter le pire, et ne pas aller dans l'extrémisme :mrgreen:
Modifié en dernier par Yann quib le 10 août 2015, 11:25, modifié 1 fois.
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Re: Go Vegan!!!

Message par Tha_moumou »

Moui enfin l'entrecôte sauce poivre n'entre pas exactement dans l'idée que je me fais de la symbiose
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Yann quib
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Re: Go Vegan!!!

Message par Yann quib »

Tha_moumou a écrit :Moui enfin l'entrecôte sauce poivre n'entre pas exactement dans l'idée que je me fais de la symbiose

ouais, les limites de la symbiose, c'est tout le probleme.................... surtout si t'aime bien la viande ....
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Born X
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Re: Go Vegan!!!

Message par Born X »

Sauf que (bah oui je pouvait pas commencer autrement) l'animal n'est pas en symbiose avec l'humain.
L'humain ne crée pas un élevage dans la logique de protection et donc de "contre partie" (je te protège, tu me nourrit comme le font les fourmis et les pucerons par exemple) mais dans la logique d'exploitation.
Si l'animal ne s'est jamais dirigé "de lui même" vers l'humain ce n'est pas un hasard.
Si malgré le fait qu'il "offre protection et nourriture" l'humain est quand même obligé de mettre des grillages et des barrières, c'est pas non plus un hasard.
Il ne considère pas l'animal comme "d'égal à égal" mais comme "sa propriété"... il n'y a pas de volonté d'aide, juste une logique de ce que l'animal va apporter... si la "protection et la nourriture" sont apportés c'est parceque ça va donner au final plus de produits.
L'humain est intéressé à sens unique... la symbiose ne se fait pas.

Et puis l'humain dans son génie, a modifié les éspèces existantes pour qu'elles aillent dans son sens de production.... poules qui pondent plus, vaches qui donnent plus de lait, moutons qui donnent plus de laine etc (au passage l'exemple du mouton est frappant en ce sens qu'à force de faire le con l'humain est arrivé à un stade ou il a crée des moutons qui meurent si on ne les tond pas pour cause de surproduction de laine... alors que dans la nature, la vraie, le mouton il vit très bien si on le tond pas... la laine c'est comme les cheveux quoi)
Il se permet même l'humain, de choisir quand va y avoir reproduction ou pas.
Bah oui, même dans les "petits élevages" on sépare les males et les femelles.
La symbiose à ce niveau elle m'échappe franchement.

Pi sérieux pourquoi vouloir absolument prendre le miel aux abeilles?
On peut pas juste faire un geste gratos envers la nature? construire des abris pour les abeilles mais comme ça sans exiger de contre partie?
Surtout que franchement le miel c'est loin d'être vital...
(note cette logique fonctionne aussi pour les autres animaux).

Alors ouais depuis des siècles c'est ancré en l'humain qu'il faut manger de la chair animale et des produits animaux, qu'il faut s'habiller avec de l'animal etc...
Et alors?
On peut pas changer?
C'est prouvé que c'est pas vital, ça personne ne peut le nier...
Donc on peut le faire...
Après tout y'a bien des choses qui sont ancrées dans l'humain depuis des siècles et qui sont abjectes... l'excision, le viol, l'esclavage, le meurtre, l'humain le fait depuis des siècles aussi non?
Et pourtant ça c'est considéré comme "mal"...
Donc s'il peut cesser de pratiquer des choses séculaires il peut très bien le faire sur son rapport aux animaux.

(et pour le reste, je sait très bien qu'il y a des vegan relous et extrémistes.... mais c'est comme pour tout, le fait qu'il y ait des extrémistes ne veut pas dire que tous sont extrémistes... après tout y'a bien des fans extrèmes de Renaud non? est ce que ça fait de nous tous et toutes des gros relous incapables de parler d'autre chose? je ne pense pas...)
La première décision vient du coeur et l'intelligence, dont nous sommes tous dépositaire, doit faire ce que notre coeur décide.
La normalité n'est pas le summum de ce qui peut s'atteindre.
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Yann quib
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Re: Go Vegan!!!

Message par Yann quib »

Ouais, mais on est tout en haut de la chaine des predateurs, donc c'est un peu normal qu'on soit "gagnant" par rapport a l'animal, apres, c'est une question de barrieres morales, de culture, de tradition.....
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Re: Go Vegan!!!

Message par Tha_moumou »

Born X a écrit : Alors ouais depuis des siècles c'est ancré en l'humain qu'il faut manger de la chair animale et des produits animaux, qu'il faut s'habiller avec de l'animal etc...
Et alors?
On peut pas changer?
C'est prouvé que c'est pas vital, ça personne ne peut le nier...
Donc on peut le faire...
Après tout y'a bien des choses qui sont ancrées dans l'humain depuis des siècles et qui sont abjectes... l'excision, le viol, l'esclavage, le meurtre, l'humain le fait depuis des siècles aussi non?
Et pourtant ça c'est considéré comme "mal"...
Donc s'il peut cesser de pratiquer des choses séculaires il peut très bien le faire sur son rapport aux animaux.
Remarque que l'époque où le trucidage de barbaque en bande organisée correspond assez exactement à celle où le nombre des violences commises par sapiens contre sapiens a drastiquement diminué (l'après seconde guerre mondiale, et ça non plus personne peut le nier). Comme si la pulsion de mort avait changé d'objectif, que l'humain rassasié de cadavre s'était détendu du zguegue vis à vis de ses congénères.

Que l'espèce humaine change son rapport aux autres espèces, je pense que c'est en train de se faire, qu'elle cesse de se considérer comme au-dessus de tout le reste et dépositaire de la planète, ça n'arrivera pas, mais parce qu'il n'y a aucune raison que ça arrive, parce que de fait elle est plus puissante. C'est précisément l'aspect technologique de cette suprématie qui lui permet de se supplémenter en B12 et d'arrêter de consommer du lait et de la viande, d'ailleurs. Si les chats avaient développé le néocortex, tout carnivores qu'ils soient "naturellement", ils seraient tout aussi capables que nous de se passer du meurtre.

Donc tu voudrais (et je te donne pas tort sur ce point) qu'elle ait un comportement réfléchi, moral, qu'elle assume cette responsabilité que sa puissance lui donne. Je suis d'accord avec ça. Sauf qu'en matière de morale, j'ai tendance à ne pas diriger mes pensées vers quelque chose d'absolu, surtout quand je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de mal à faire quelque chose (et donc là le miel, les oeufs des poules du fond du jardin etc).
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Born X
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Re: Go Vegan!!!

Message par Born X »

Yann quib a écrit :Ouais, mais on est tout en haut de la chaine des predateurs, donc c'est un peu normal qu'on soit "gagnant" par rapport a l'animal, apres, c'est une question de barrieres morales, de culture, de tradition.....
vu que l'humain est pas un prédateur, il va surement pas être en haut de ladite échelle... d'ailleurs techniquement parlant il est haut d'aucune échelle de la nature en fait... on a juste gravement triché pour se donner une position dominante.
La première décision vient du coeur et l'intelligence, dont nous sommes tous dépositaire, doit faire ce que notre coeur décide.
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Re: Go Vegan!!!

Message par Tha_moumou »

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Born X
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Re: Go Vegan!!!

Message par Born X »

Tha_moumou a écrit : Donc tu voudrais (et je te donne pas tort sur ce point) qu'elle ait un comportement réfléchi, moral, qu'elle assume cette responsabilité que sa puissance lui donne. Je suis d'accord avec ça. Sauf qu'en matière de morale, j'ai tendance à ne pas diriger mes pensées vers quelque chose d'absolu, surtout quand je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de mal à faire quelque chose (et donc là le miel, les oeufs des poules du fond du jardin etc).
justement on peut se poser la question de "pourquoi?"... je veux dire pourquoi vouloir absolument ramasser les oeufs des poules du fond du jardin ou prendre le miel dans les ruches?
C'est pas être absolutiste hein, c'est juste une question que je me pose...
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Re: Go Vegan!!!

Message par Tha_moumou »

On peut se la poser, et on peut aussi se demander "pourquoi pas" ? Mais pour faire des omelettes et des gâteaux, pardi ! Je vois pas vraiment d'arguments autre qu'une affaire de goût (ou de dégoût) personnel, puisque là il n'est pas question de souffrance.

Sinon je viens de tomber là-dessus, un texte vegan qui défonce l'antispécisme. J'adore, notamment l'idée que l'histoire de l'humanité en est à un point où la relation avec la nature peut cesser d'être conflictuelle précisément parce que l'humain a le dessus sur elle. Ça correspond à ce que je disais, eh merde, me voilà marxiste. http://veganrevolution.free.fr/documents/critic.html
Tha_moumou
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Re: Go Vegan!!!

Message par Tha_moumou »

Argumentaire fatal anti cri de la carotte
Si on aime les plantes, il faut arrêter de manger les animaux !

Mais comment le fait de ne manger que des plantes... peut-il permettre de préserver une infinité plantes... ??

On peut considérer au moins 4 aspects principaux :

La production de viande, de poisson, ainsi que la production de lait, d’œufs… et de tout produit animal, nécessite une quantité ENORME de plantes : il faut bien nourrir ces milliards d’êtres le temps de les « engraisser », avant qu’ils ne finissent en barquettes sous cellophane ! Par exemple, il faut environ 16 kg de céréales (de plantes donc) pour produire 1 seul petit kilo de viande de bœuf. (En effet, comme pour nous humains, les animaux utilisent pratiquement toutes les calories qu'ils consomment pour leurs besoins physiologiques (vivre, respirer, digérer...), et seulement une infime partie de la nourriture qu'ils ingèrent est transformée en chair "consommable"). Donc si on consomme directement les plantes en arrêtant d’élever des animaux pour les manger, on a besoin de beaucoup moins de plantes pour vivre ! (C’est pourquoi on explique que si tout le monde devenait végétarien, la terre pourrait facilement nourrir 15 milliards de terriens !! Au contraire, si tout le monde voulait adopter une alimentation carnée à la française, il faudrait doubler la superficie de notre planète pour pouvoir d’une part y héberger tous les élevages industriels nécessaires, et d’autre part, produire les énormes cultures nécessaires pour les nourrir...)
Pour produire les céréales qui serviront à nourrir les animaux d’élevages (des milliards et des milliards de bœufs, veaux, vaches 'laitières', poules 'pondeuses', poulets, agneaux, cochons etc… ça en fait des bouches à nourrir !!), l’industrie a besoin d’énormément de terres, et c’est donc l’industrie de la viande qui est la première grande responsable des déforestations dans le monde (pour cultiver en majorité du soja OGM destiné aux animaux dits « de boucherie ») : LA PRODUCTION DE VIANDE ENTRAINE PLUS DE 75% DES DEFORESTATIONS MONDIALES !! Donc encore des milliards et des milliards d’arbres, de plantes et de forêts sacrifiées… pour faire de la viande (sans compter le sacrifice de tous les animaux et de la biodiversité de ces forêts disparues...)
Ces cultures intensives appauvrissent et stérilisent les terres très rapidement (utilisation intensive de pesticides et d’OGM entre autres), et ces terres qui étaient autrefois des forêts luxuriantes et peuplées d’animaux et de plantes de toutes sortes… deviennent en quelques années de cultures intensives, des terres stériles et désertiques… et donc abandonnées par les industries elles-mêmes… qui sont donc constamment à la recherche de nouvelles terres à exploiter (et hop, on intensifie encore les déforestations dans les pays pauvres où la main d’œuvre est moins chère… et tant pis si ces populations meurent de faim tout en produisant des céréales et en appauvrissant leur terres, ou sont tout simplement expropriées... pour nourrir le bétail des pays riches !)
Et n’oublions pas non plus la destruction des écosystèmes marins due à la monstrueuse pêche industrielle...

Le coût en plantes de la consommation d’animaux est tellement énorme qu’il est incalculable !! C’est pourquoi, manger directement les plantes permet, paradoxalement, de préserver des quantités astronomiques de plantes, de prairies, d’arbres, de forêts, d’écosystèmes, de biodiversité… (sans compter la préservation aussi de tous les animaux sauvages, oiseaux, mammifères, insectes… qui disparaissent avec les forêts massacrées…).

Et je n’ai pas non plus évoqué les dégâts sur la nature (et donc sur les plantes) de l’énorme pollution de la terre, de l’air et de l’eau, produite par les élevages partout dans le monde… Les animaux, la nature, les plantes (et les humains !!) paient le prix fort de la consommation de viande et de produits animaux des êtres humains…

En conclusion, si on aime les plantes et qu’on veut les préserver, il faut surtout arrêter de consommer de la viande, du poulet, du poisson, des œufs, du lait, de la charcuterie, etc… et devenir végétalien, c’est-à-dire ne manger que des plantes… aussi paradoxal que cela puisse sembler au premier abord !

Et non seulement nous n'avons pas besoin de viande ou de produits animaux pour vivre, mais en plus, c'est meilleur pour la santé !! Devenir vegan, c'est meilleur pour les animaux, les plantes, la santé, le tiers-monde, l'écologie et la planète...
http://www.veganspirit.fr/veganspirit/nl4plantes
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Born X
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Re: Go Vegan!!!

Message par Born X »

Bah si même les pas vegan se mettent à balancer les arguments pro vegan j'ai plus qu'à me réjouir....
Bon sinon Tha Moumou pour répondre à ton "pourquoi pas" je te dirait que si moi je me le ferai pas c'est tout simplement parce que je considère que les oeufs des poules au fond du jardin bah ils peuvent servir à autre chose, à d'autres animaux qu'à moi même... à des animaux qui en ont potentiellement bien plus besoin que moi.
Pareil pour le miel d'ailleurs.
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Re: Go Vegan!!!

Message par Yann quib »

Born X a écrit :
Yann quib a écrit :Ouais, mais on est tout en haut de la chaine des predateurs, donc c'est un peu normal qu'on soit "gagnant" par rapport a l'animal, apres, c'est une question de barrieres morales, de culture, de tradition.....
vu que l'humain est pas un prédateur, il va surement pas être en haut de ladite échelle... d'ailleurs techniquement parlant il est haut d'aucune échelle de la nature en fait... on a juste gravement triché pour se donner une position dominante.

Ouais, on tue des animaux pour se nourrir, mais on est pas des prédateurs
et on est en position dominante, mais on est pas en haut .... du grand bornix :lol:
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