La gauche est-elle morte ?

[Yann quib]

Oui oui, bien sûr, c’est jamais assez , mais ce sont quand même des mesures sociales d’aides aux plus défavorisés et si on ajoute cela a toutes les prestations sociales existantes ;
Pensions de retraite, de réversion, garantie dépendance, assurance maladie, pension d'invalidité, accidents du travail, maladies professionnelles, prestations familiales liées à la maternité, aux allocations familiales, à la garde d'enfant à domicile, assurance chômage, allocations logement, minimum vieillesse, minima sociaux.....
On peut quand même dire que l’Etat providence tempère les effets du libéralisme économique.

[Didier Lembrouille]

T'es vraiment myope du coeur, myope des yeux et myope du cul.

Ca fait plusieurs fois qu'on te dit que toutes ces prestations sociales dont on te parle, ce n'est pas l'Etat qui en est à l'origine mais les corps sociaux intermédiaires.
Certes la création de tout cela n'a été possible que parce que nous sommes dans le cadre d'un Etat providence (encore que, de moins en moins) mais, comme pour les congés payés ou le régime d'assurance chômage, si l'on avait attendu après l'Etat pour faire quelque chose, on attendrait toujours.

[Yann quib]

T'es vraiment myope du coeur, myope des yeux et myope du cul.

Ca fait plusieurs fois qu'on te dit que toutes ces prestations sociales dont on te parle, ce n'est pas l'Etat qui en est à l'origine mais les corps sociaux intermédiaires.
Certes la création de tout cela n'a été possible que parce que nous sommes dans le cadre d'un Etat providence (encore que, de moins en moins) mais, comme pour les congés payés ou le régime d'assurance chômage, si l'on avait attendu après l'Etat pour faire quelque chose, on attendrait toujours.

Elle t'a bien plu cette citation on dirait ….
Le sujet c’était "est ce que l’état providence régule les effets pervers du capitalisme", la réponse est donc "oui".
Apres, que ces avancés et ces prestations soit obtenues ou maintenues, grâce a un dialogue constructif entre l’état et les corps sociaux intermédiaires, y’a pas de problème, c’est ce que je prêche depuis toujours.

[Born X]

Oui oui, bien sûr, c’est jamais assez , mais ce sont quand même des mesures sociales d’aides aux plus défavorisés et si on ajoute cela a toutes les prestations sociales existantes ;
Pensions de retraite, de réversion, garantie dépendance, assurance maladie, pension d'invalidité, accidents du travail, maladies professionnelles, prestations familiales liées à la maternité, aux allocations familiales, à la garde d'enfant à domicile, assurance chômage, allocations logement, minimum vieillesse, minima sociaux.....
On peut quand même dire que l’Etat providence tempère les effets du libéralisme économique.

Ah tiens c'est plus "les effets pervers du capitalisme"?
Et la question ce n'est pas "est-ce assez?" non plus.
Puisque pour ma par je t'ai démontré en quoi les choses que tu citait ne régulait en rien les effets pervers du capitalisme... pas plus qu'il ne régule le capitalisme tout court... ou le libéralisme économique, nomme le truc comme tu veux.
Tiens les APL ou les RSA t'es en mesure toi de dire en quoi ça régule? (et je dit bien "régule" hein, donc que ce soit des "trucs qui aident les pauvres" ok, mais ça explique pas en quoi ça régule)
Parce que de mon côté je peux t'expliquer aisément en quoi ça aussi ça régule que dalle et en quoi ça crée plus d'effets pervers qu'autre chose.
Donc soit tu peux expliquer et là on confronte nos avis divergents, soit tu peux pas et là ça démontre d'une façon ferme et définitive toute la vacuité du pseudo volet social et de l'arnaque de la "régulation" (qui sert en fait uniquement à mieux faire passer la pilule du capitalisme à un un maximum de gens).

[Yann quib]

[Tiens les APL ou les RSA t'es en mesure toi de dire en quoi ça régule? (et je dit bien "régule" hein, donc que ce soit des "trucs qui aident les pauvres" ok, mais ça explique pas en quoi ça régule)
.

ça aide les plus pauvres, donc ça regule un des effets pervers du capitalisme, qui est de faire des tres riches et des tres pauvres, ça me parait clair.

[Didier Lembrouille]

T'es vraiment myope du coeur, myope des yeux et myope du cul.

Ca fait plusieurs fois qu'on te dit que toutes ces prestations sociales dont on te parle, ce n'est pas l'Etat qui en est à l'origine mais les corps sociaux intermédiaires.
Certes la création de tout cela n'a été possible que parce que nous sommes dans le cadre d'un Etat providence (encore que, de moins en moins) mais, comme pour les congés payés ou le régime d'assurance chômage, si l'on avait attendu après l'Etat pour faire quelque chose, on attendrait toujours.

Elle t'a bien plu cette citation on dirait ….
Le sujet c’était "est ce que l’état providence régule les effets pervers du capitalisme", la réponse est donc "oui".
Apres, que ces avancés et ces prestations soit obtenues ou maintenues, grâce a un dialogue constructif entre l’état et les corps sociaux intermédiaires, y’a pas de problème, c’est ce que je prêche depuis toujours.

Me prends pas pour plus con que globe.

Le sujet auquel je répondais, c'était : quelle mesure depuis 15 ans ... ? Ce à quoi tu as répondu comme à ton habitude en allant piocher dans le petit livre rose écrit per les deux manuels du PS que sont Valls et Macron, je cite :

"le rattrapage du smic, la revalorisation de l'allocation de rentrée scolaire, le rétablissement de certaines retraites à 60 ans, la taxation des très haut revenus, le plafonnement des rémunérations des dirigeants des entreprises publiques, la réquisition de logements vides, la suppression du bouclier fiscal, l'augmentation de l'ISF,la baisse des salaires du president et des ministres "

Or cette liste à la Prévert procède selon toi des mesure sensées dans les 15 dernières années adoucir les effets pervers du libéralisme économique.

Ce à quoi, chetano et borne t'ont répondu littéralement que tu nous prenais pour des billes en te montrant sur 6 des mesures dont tu te gargarises que ce ne sont que des pignolades pour faire avaler des couleuvres aux gogos dans ton genre (encore que toi, tu n'es pas si gogo, t'es juste endoctriné par Vals et Macron).


Et là, avec toute la mauvaise foi qui te caractérise, parce que tu n'aimes pas lorsqu'on te démontre que tes maîtres à penser ne sont que de piètres prestidigitateurs et tu n'aimes pas qu'un forumeur te mette le nez dans ta merde, tu rebondis en utilisant tout ce qui existe comme amortisseur de la violence économique pour justifier que tes idoles sont des grands socialistes (dans le sens littéral du terme).

Je te le redis donc, Thérèse : tout ce que tu cites comme protection sociale n'a pas été inventé par tes amis du parti de la rose et s'il avait fallu compter sur ces gens là pour que cela existe nous en serions encore à la semaine des 60 heures.

La protection "sociale" : inventée par certaines corporations au moyen âge.
La protection chômage : inventée par CFTC et CGT dans la première partie du XXème siècle avant d'être définitivement créée telle que nous la connaissons aujourd'hui en 1958 par les partenaires sociaux.
Les congés payés et le week-end chômé : les grandes grèves de 36. Sans elles, le gouvernement Blum n'aurait rien fait.
Le droit de grève : ce sont les exploités du 19ème siècle qui l'ont obtenu de haute lutte et après bien des morts et des peines de bagne.

Donc ton Etat providence, il ne s'est pas fait comme ça parce qu'un jour Flamby ou un de ces ancêtres se sont dits qu'il fallait réguler les effets pervers du capitalisme, ton état providence, il s'est mis en place sous la pression des classes laborieuses et exploitées.

Et aujourd'hui les tenants de la social démocratie font tout pour remettre en cause ce qui a fondé cet Etat providence. Et ce ne sont pas les demi-mesurettes que tu nous cites qui pourront nous prouver le contraire.

[Born X]

[Tiens les APL ou les RSA t'es en mesure toi de dire en quoi ça régule? (et je dit bien "régule" hein, donc que ce soit des "trucs qui aident les pauvres" ok, mais ça explique pas en quoi ça régule)
.

ça aide les plus pauvres, donc ça regule un des effets pervers du capitalisme, qui est de faire des tres riches et des tres pauvres, ça me parait clair.

Est-ce que ça rend les très pauvres moins pauvres?
Non
Donc ça régule que dalle attendu qu'ils restent très pauvres.
Réguler ça veut dire que l'on rend les très pauvres moins pauvres et les très riches moins riches.
Et là les APL et le RSA ça rend pas du tout les très pauvres moins pauvres... ça les empêche d'être très très très très dans la merde ok mais ils restent au même niveau de pauvreté.
Et "faire des très très riches et des très très pauvres" c'est pas un "effet pervers" du capitalisme, mais une conséquence intrinsèque....
Des échanges économiques sans créations d'écart de classe importants ça porte un autre nom que le capitalisme.

[Aïdos]

Réguler, c'est régler à la source, on ne peut pas parler de régulation concernant le Smic & co vis-à-vis du Capitalisme vu qu'ils ne font que compenser en bout de chaîne des effets structurels, dans le meilleur des cas..

[Yann quib]

[Donc ton Etat providence, il ne s'est pas fait comme ça parce qu'un jour Flamby ou un de ces ancêtres se sont dits qu'il fallait réguler les effets pervers du capitalisme, ton état providence, il s'est mis en place sous la pression des classes laborieuses et exploitées.

Et aujourd'hui les tenants de la social démocratie font tout pour remettre en cause ce qui a fondé cet Etat providence. Et ce ne sont pas les demi-mesurettes que tu nous cites qui pourront nous prouver le contraire.

Bien sûr que si, le concept de la social-démocratie, et donc de l’état providence, est née d’une évolution du socialisme..
C’est maintenant un vrai courant politique !
Une république démocratique de gauche, avec une économie de marché, et la recherche permanente d'un consensus entre État, patronat et salariés, pour réguler au mieux les effets pervers du capitalisme.
La lutte des classes c’était au 19eme !
et toutes les mesures que j'ai citées y participent!

[Yann quib]

[Tiens les APL ou les RSA t'es en mesure toi de dire en quoi ça régule? (et je dit bien "régule" hein, donc que ce soit des "trucs qui aident les pauvres" ok, mais ça explique pas en quoi ça régule)
.

ça aide les plus pauvres, donc ça regule un des effets pervers du capitalisme, qui est de faire des tres riches et des tres pauvres, ça me parait clair.

Est-ce que ça rend les très pauvres moins pauvres?
Non
Donc ça régule que dalle attendu qu'ils restent très pauvres.
Réguler ça veut dire que l'on rend les très pauvres moins pauvres et les très riches moins riches.
Et là les APL et le RSA ça rend pas du tout les très pauvres moins pauvres... ça les empêche d'être très très très très dans la merde ok mais ils restent au même niveau de pauvreté.
Et "faire des très très riches et des très très pauvres" c'est pas un "effet pervers" du capitalisme, mais une conséquence intrinsèque....
Des échanges économiques sans créations d'écart de classe importants ça porte un autre nom que le capitalisme.

Donc comme tu ne veux pas comprendre , je vais te reredire que ce n’est pas LE capitalisme qui est régulé, mais ses effets les plus pervers
Les plus pauvres sont aidés le temps qu’ils retrouvent leur place dans le système

[Yann quib]

Réguler, c'est régler à la source, on ne peut pas parler de régulation concernant le Smic & co vis-à-vis du Capitalisme vu qu'ils ne font que compenser en bout de chaîne des effets structurels, dans le meilleur des cas..

non, on peut reguler a tous les niveaux ....

[Born X]

Est-ce que ça rend les très pauvres moins pauvres?
Non
Donc ça régule que dalle attendu qu'ils restent très pauvres.
Réguler ça veut dire que l'on rend les très pauvres moins pauvres et les très riches moins riches.
Et là les APL et le RSA ça rend pas du tout les très pauvres moins pauvres... ça les empêche d'être très très très très dans la merde ok mais ils restent au même niveau de pauvreté.
Et "faire des très très riches et des très très pauvres" c'est pas un "effet pervers" du capitalisme, mais une conséquence intrinsèque....
Des échanges économiques sans créations d'écart de classe importants ça porte un autre nom que le capitalisme.

Donc comme tu ne veux pas comprendre , je vais te reredire que ce n’est pas LE capitalisme qui est régulé, mais ses effets les plus pervers
Les plus pauvres sont aidés le temps qu’ils retrouvent leur place dans le système

Et ce que tu t'obsine à ne pas comprendre c'est que
1) l'extrême pauvreté n'est pas un effet pervers du capitalisme mais une condition intrinsèque de son existence.
2) donner aux plus pauvres des moyens de subsistance que le capitalisme ne leur fournit pas ne régule rien.
Il y aurait éventuellement régulation si l'état, par une loi, obligeait le capitalisme a fournir lui même ces aides. Mais en les fournissant à la place du capitalisme, l'état ne régule pas le truc... Il dit simplement au capitalisme: "vas y mon grand tu peux continuer à faire des pauvres voir des très pauvres, j'assure à ta place leur bonne tenue"...
Et bonus supplémentaire, je les assure le temps pour eux... de retourner dans le système capitaliste... ou ils seront de nouveau à la merci des effets pervers...

En gros avec ce mode de fonctionnement on permet non seulement au capitalisme de continuer mais surtout on maintient en place les effets les plus néfastes de celui-ci... et ça c'est pas vraiment la définition d'une régulation.

[Born X]

Bien sûr que si, le concept de la social-démocratie, et donc de l’état providence, est née d’une évolution du socialisme.. l'état providence c'est pas plutôt un concept dont marx parlait déjà dans "le capital"?
C’est maintenant un vrai courant politique ! pour qui?
Une république démocratique de gauche, avec une économie de marché, et la recherche permanente d'un consensus entre État, patronat et salariés, pour réguler au mieux les effets pervers du capitalisme. soit au grand maximum 10 pays dans le monde (et je suis généreux, parce que c'est surement moins)... tu t'es pas posé la question de pourquoi ce truc si génial à tes yeux ne fonctionne pas partout?
La lutte des classes c’était au 19eme ! c'était au 20ème siècle mais bon...
et toutes les mesures que j'ai citées y participent! affirme tu alors que l'on est 3 à t'avoir démontré en quoi ça ne régule rien, là ou toi tu te contente de dire sans rien démontrer

[Yann quib]

[Et ce que tu t'obsine à ne pas comprendre c'est que
1) l'extrême pauvreté n'est pas un effet pervers du capitalisme mais une condition intrinsèque de son existence.
2) donner aux plus pauvres des moyens de subsistance que le capitalisme ne leur fournit pas ne régule rien.
Il y aurait éventuellement régulation si l'état, par une loi, obligeait le capitalisme a fournir lui même ces aides. Mais en les fournissant à la place du capitalisme, l'état ne régule pas le truc... Il dit simplement au capitalisme: "vas y mon grand tu peux continuer à faire des pauvres voir des très pauvres, j'assure à ta place leur bonne tenue"...
Et bonus supplémentaire, je les assure le temps pour eux... de retourner dans le système capitaliste... ou ils seront de nouveau à la merci des effets pervers...

En gros avec ce mode de fonctionnement on permet non seulement au capitalisme de continuer mais surtout on maintient en place les effets les plus néfastes de celui-ci... et ça c'est pas vraiment la définition d'une régulation.

Si.c'est le capitalisme qui leur fournit, indirectement, par l'intermediaire de la fiscalité!

[Yann quib]

Bien sûr que si, le concept de la social-démocratie, et donc de l’état providence, est née d’une évolution du socialisme.. l'état providence c'est pas plutôt un concept dont marx parlait déjà dans "le capital"? si, et c'est son évolution sur le plan pratique, sans la dictature du prolétariat

C’est maintenant un vrai courant politique ! pour qui? pour des millions de Français par exemple

Une république démocratique de gauche, avec une économie de marché, et la recherche permanente d'un consensus entre État, patronat et salariés, pour réguler au mieux les effets pervers du capitalisme.
soit au grand maximum 10 pays dans le monde (et je suis généreux, parce que c'est surement moins)... tu t'es pas posé la question de pourquoi ce truc si génial à tes yeux ne fonctionne pas partout?
nobody’s perfect

La lutte des classes c’était au 19eme ! c'était au 20ème siècle mais bon...
non, La théorie se développe au 19ème, sous l'impulsion de Guizot.

et toutes les mesures que j'ai citées y participent! affirme tu alors que l'on est 3 à t'avoir démontré en quoi ça ne régule rien, là ou toi tu te contente de dire sans rien démontrer
oh tu sais, sur le Forum de LR, ils seraient 100 a me demontrer que ç’est un frein a l’economie !