La gauche est-elle morte ?

[Born X]

Bien sûr que si, le concept de la social-démocratie, et donc de l’état providence, est née d’une évolution du socialisme.. l'état providence c'est pas plutôt un concept dont marx parlait déjà dans "le capital"? si, et c'est son évolution sur le plan pratique, sans la dictature du prolétariat

C’est maintenant un vrai courant politique ! pour qui? pour des millions de Français par exemple demande leur aux millions de français qui ont voté hollande s'ils se sentent d'un courant politique de sociale démocratie.... les 9/10ème des réponses ça va être soit "euh non" soit "c'est quoi la sociale démocratie" soit "bah moi j'ai voté pour flamby paske je voulait plus de sarko hein"... donc ton vrai courant politique, hormis pour quelques vagues militants, quelques pointus de la politique et quelques mecs dans les bureau du ps c'est wallou...

Une république démocratique de gauche, avec une économie de marché, et la recherche permanente d'un consensus entre État, patronat et salariés, pour réguler au mieux les effets pervers du capitalisme.
soit au grand maximum 10 pays dans le monde (et je suis généreux, parce que c'est surement moins)... tu t'es pas posé la question de pourquoi ce truc si génial à tes yeux ne fonctionne pas partout?
nobody’s perfect
ok donc la prochaine fois que tu me dit que je suis un utopiste je saurais quoi te répondre...
La lutte des classes c’était au 19eme ! c'était au 20ème siècle mais bon...
non, La théorie se développe au 19ème, sous l'impulsion de Guizot.
Si tu va par là le capitalisme c'était, allez je suis sympa.... au 14ème siècle.

et toutes les mesures que j'ai citées y participent! affirme tu alors que l'on est 3 à t'avoir démontré en quoi ça ne régule rien, là ou toi tu te contente de dire sans rien démontrer
oh tu sais, sur le Forum de LR, ils seraient 100 a me demontrer que ç’est un frein a l’economie !
Ca ne change rien au fait que toi tu n'a rien démontré du tout et que tu persiste juste à dire "si si"...

[Born X]

[Et ce que tu t'obsine à ne pas comprendre c'est que
1) l'extrême pauvreté n'est pas un effet pervers du capitalisme mais une condition intrinsèque de son existence.
2) donner aux plus pauvres des moyens de subsistance que le capitalisme ne leur fournit pas ne régule rien.
Il y aurait éventuellement régulation si l'état, par une loi, obligeait le capitalisme a fournir lui même ces aides. Mais en les fournissant à la place du capitalisme, l'état ne régule pas le truc... Il dit simplement au capitalisme: "vas y mon grand tu peux continuer à faire des pauvres voir des très pauvres, j'assure à ta place leur bonne tenue"...
Et bonus supplémentaire, je les assure le temps pour eux... de retourner dans le système capitaliste... ou ils seront de nouveau à la merci des effets pervers...

En gros avec ce mode de fonctionnement on permet non seulement au capitalisme de continuer mais surtout on maintient en place les effets les plus néfastes de celui-ci... et ça c'est pas vraiment la définition d'une régulation.

Si.c'est le capitalisme qui leur fournit, indirectement, par l'intermediaire de la fiscalité!

l'essemtiel de la fiscalité servant à financer cela provenant d'une taxe sur le travail, ce n'est pas le capitalisme qui fournit en tant que tel, mais la valeur travail...
Si cela venait de taxes sur les produits non liés au travail (placements financiers ou immobiliers, biens matériels, opérations diverses etc) là ok tu pourrait dire ce que tu dit.
Mais en l'occurence ce n'est pas le capitalisme qui finance mais le travail.

[Yann quib]

[Et ce que tu t'obsine à ne pas comprendre c'est que
1) l'extrême pauvreté n'est pas un effet pervers du capitalisme mais une condition intrinsèque de son existence.
2) donner aux plus pauvres des moyens de subsistance que le capitalisme ne leur fournit pas ne régule rien.
Il y aurait éventuellement régulation si l'état, par une loi, obligeait le capitalisme a fournir lui même ces aides. Mais en les fournissant à la place du capitalisme, l'état ne régule pas le truc... Il dit simplement au capitalisme: "vas y mon grand tu peux continuer à faire des pauvres voir des très pauvres, j'assure à ta place leur bonne tenue"...
Et bonus supplémentaire, je les assure le temps pour eux... de retourner dans le système capitaliste... ou ils seront de nouveau à la merci des effets pervers...

En gros avec ce mode de fonctionnement on permet non seulement au capitalisme de continuer mais surtout on maintient en place les effets les plus néfastes de celui-ci... et ça c'est pas vraiment la définition d'une régulation.

Si.c'est le capitalisme qui leur fournit, indirectement, par l'intermediaire de la fiscalité!

l'essemtiel de la fiscalité servant à financer cela provenant d'une taxe sur le travail, ce n'est pas le capitalisme qui fournit en tant que tel, mais la valeur travail...
Si cela venait de taxes sur les produits non liés au travail (placements financiers ou immobiliers, biens matériels, opérations diverses etc) là ok tu pourrait dire ce que tu dit.
Mais en l'occurence ce n'est pas le capitalisme qui finance mais le travail.

la fiscalité, ce n'est pas que sur le travail, c'est sur les revenus !

[Born X]

renseigne toi sur ce que c'est que l'ensemble des revenus qui composent l'IR et tu verra par toi même à quel point il est facile de payer une très faible part d'impôts (voir de ne pas en payer du tout) pour tout ce qui ne concerne pas les salaires (donc une taxation sur le travail).
Je pourrait le faire ici mais ça serait vraiment long et fastidieux à lire mais rien qu'un exemple: sur les bénéfices non commerciaux la loi te permet d'avoir une remise gracieuse directe de 34% d'une part et les BNC sont de faire exonérés de TVA...

En somme la majeure partie des revenus de l'état, ce avec quoi il gère vient donc soit de la taxation sur le travail soit sur des revenus des entreprises privées (donc de l'argent qui rentre selon un modèle capitaliste... et comme je l'ai dit plus tôt, comment tu peux prétendre réguler un truc que tu génère toi même? comment l'état peut il avoir une quelconque fonction à réguler les effets pervers du capitalisme sachant qu'il crée lui même des effets pervers... au hasard le droit d'accumuler les cdd à court termes pour les vacataires dans les hôpitaux publics et ce sur une période de 2 ou 3 ans... si ça c'est pas du maintien dans la précarité c'est quoi? et le maintien dans la précarité c'est y pas, par hasard un des effets pervers du capitalisme?)

[Didier Lembrouille]

Heu, juste un truc hein mais rapide. L'essentiel des mesures dont Quib nous dit que c'est une régulation du capitalisme est financé non par des taxes ou des impôts (encore que on peut se poser la question au sujet de la CSG) voire des charges comme disent le Médef et consorts mais par des cotisations salariales et employeurs.
Or, et il faut être très strict avec la sémantique - notamment avec le monde patronal et également une grande partie du personnel politique - ces cotisations comme leur nom l'indique ne sont que des salaires socialisés.
Ce qui veut dire qu'en échange de l'abandon d'une partie de leur salaire tout de suite maintenant, les salariés ont droit plus tard à une couverture sociale quand ils en ont besoin.

Et même le RSA n'est pas financé que par les impôts qui vont aux départements puisque les fonctionnaires et agents publics dont je fais partie s'acquittent par solidarité d'une cotisation dite de solidarité de 1% sur leur salaire (donc cotisation salariale) qui sert à financer le RSA. Et ceci depuis la création du RMI semble-t-il.

Et on ne parle pas non plus des cotisations aux mutuelles qui là relèvent plutôt de l'idée de l'assurance plus que du salaire socialisé.

[Born X]

Non le capitalisme ne peut pas être régulé... pas plus par le peuple que par qui que ce soit.
Et c'est surement pas un gouvernement anticapitaliste qui changera la donne...
Aucun gouvernement ne changera quoi que ce soit, aussi rouge soit il.
Le pouvoir veut rester... qu'ils soit élu ou bien sous forme de billet verts, qu'ils soit rouge ou bleu, il veut rester...
Un mélenchon ce sera pas plus différent qu'un hollande...
Y aura toujours des gens au dessus et des gens en dessous...
Tant que la logique verticale est maintenu, c'est mort,...
Et c'est surement pas des dirigeants qui accepteront de faire changer ça... même s'ils ou elles disent qu'ils ou elles le feront.
Déléguer à quiconque ses propres capacités d'actions c'est tuer toute forme de volonté de changement réel dans l'oeuf.

[Yann quib]

renseigne toi sur ce que c'est que l'ensemble des revenus qui composent l'IR et tu verra par toi même à quel point il est facile de payer une très faible part d'impôts (voir de ne pas en payer du tout) pour tout ce qui ne concerne pas les salaires (donc une taxation sur le travail).
Je pourrait le faire ici mais ça serait vraiment long et fastidieux à lire mais rien qu'un exemple: sur les bénéfices non commerciaux la loi te permet d'avoir une remise gracieuse directe de 34% d'une part et les BNC sont de faire exonérés de TVA...

En somme la majeure partie des revenus de l'état, ce avec quoi il gère vient donc soit de la taxation sur le travail soit sur des revenus des entreprises privées (donc de l'argent qui rentre selon un modèle capitaliste... et comme je l'ai dit plus tôt, comment tu peux prétendre réguler un truc que tu génère toi même? comment l'état peut il avoir une quelconque fonction à réguler les effets pervers du capitalisme sachant qu'il crée lui même des effets pervers... au hasard le droit d'accumuler les cdd à court termes pour les vacataires dans les hôpitaux publics et ce sur une période de 2 ou 3 ans... si ça c'est pas du maintien dans la précarité c'est quoi? et le maintien dans la précarité c'est y pas, par hasard un des effets pervers du capitalisme?)

donc c'est bien avec l'argent du capitalisme que l'etat gère la redistribution! c'est toi qui le dit. CQFD!

et bien sur, que tu peux reguler les exces que tu crées. La frustration est meme la base de l'éducation.

[Born X]

renseigne toi sur ce que c'est que l'ensemble des revenus qui composent l'IR et tu verra par toi même à quel point il est facile de payer une très faible part d'impôts (voir de ne pas en payer du tout) pour tout ce qui ne concerne pas les salaires (donc une taxation sur le travail).
Je pourrait le faire ici mais ça serait vraiment long et fastidieux à lire mais rien qu'un exemple: sur les bénéfices non commerciaux la loi te permet d'avoir une remise gracieuse directe de 34% d'une part et les BNC sont de faire exonérés de TVA...

En somme la majeure partie des revenus de l'état, ce avec quoi il gère vient donc soit de la taxation sur le travail soit sur des revenus des entreprises privées (donc de l'argent qui rentre selon un modèle capitaliste... et comme je l'ai dit plus tôt, comment tu peux prétendre réguler un truc que tu génère toi même? comment l'état peut il avoir une quelconque fonction à réguler les effets pervers du capitalisme sachant qu'il crée lui même des effets pervers... au hasard le droit d'accumuler les cdd à court termes pour les vacataires dans les hôpitaux publics et ce sur une période de 2 ou 3 ans... si ça c'est pas du maintien dans la précarité c'est quoi? et le maintien dans la précarité c'est y pas, par hasard un des effets pervers du capitalisme?)

donc c'est bien avec l'argent du capitalisme que l'etat gère la redistribution! c'est toi qui le dit. CQFD!

et bien sur, que tu peux reguler les exces que tu crées. La frustration est meme la base de l'éducation.

Tu sait lire ? quand je dit "de l'argent qui rentre selon un modèle capitaliste".. c'est qu'en faisant fonctionner des entreprises publiques sur un modèle capitaliste (à savoir la création de profits et de bénéfices) l'état devient capitaliste... et donc il crée des effets qu'il est censé réguler (selon toi).
Or comment une structure peut elle être à la fois juge et parti?
Comment l'état peut il prétendre à régler des problèmes s'il crée lui aussi ces mêmes problèmes?
C'est à peut prêt aussi crédible que quand une banque vient te dire qu'il peuvent régler tes problèmes d'endettement.
Après forcément si toi tu ne prend qu'une partie de la phrase de suite tu peux lui donner tous les sens que tu veux... mais pour ton information l'argent peut très bien exister dans des modèles économiques qui ne sont pas capitalistes.

[Yann quib]

donc c'est bien avec l'argent du capitalisme que l'etat gère la redistribution! c'est toi qui le dit. CQFD!

et bien sur, que tu peux reguler les exces que tu crées. La frustration est meme la base de l'éducation.

Tu sait lire ? quand je dit "de l'argent qui rentre selon un modèle capitaliste".. c'est qu'en faisant fonctionner des entreprises publiques sur un modèle capitaliste (à savoir la création de profits et de bénéfices) l'état devient capitaliste... et donc il crée des effets qu'il est censé réguler (selon toi).
Or comment une structure peut elle être à la fois juge et parti?
Comment l'état peut il prétendre à régler des problèmes s'il crée lui aussi ces mêmes problèmes?
C'est à peut prêt aussi crédible que quand une banque vient te dire qu'il peuvent régler tes problèmes d'endettement.
Après forcément si toi tu ne prend qu'une partie de la phrase de suite tu peux lui donner tous les sens que tu veux... mais pour ton information l'argent peut très bien exister dans des modèles économiques qui ne sont pas capitalistes.

oui je sais lire et toi ?
« et bien sur, que tu peux reguler les exces que tu crées. La frustration est meme la base de l'éducation. »

Encore une fois une social-démocratie fonctionne avec un système économique capitaliste ! elle ne le combat pas.

il ne s'agit pas de « juger » le système économique capitaliste, il est la, imparfait, on fait avec, parce qu’un autre serait pire, il faut juste réguler ses effets les plus néfaste .

[lucien]

bla bla bla bla

[Yann quib]

Blé Blé Blé Blé, tu veux dire.

[Born X]

il ne s'agit pas de « juger » le système économique capitaliste, il est la, imparfait, on fait avec, parce qu’un autre serait pire, il faut juste réguler ses effets les plus néfaste .

Et t'as pas l'impression que ça fait genre 4 pages que je t'explique qu'il est impossible de "juste réguler les effets les plus néfastes"? (parce que t'en crée en le faisant)

[Yann quib]

il ne s'agit pas de « juger » le système économique capitaliste, il est la, imparfait, on fait avec, parce qu’un autre serait pire, il faut juste réguler ses effets les plus néfaste .

Et t'as pas l'impression que ça fait genre 4 pages que je t'explique qu'il est impossible de "juste réguler les effets les plus néfastes"? (parce que t'en crée en le faisant)

et que je t'explique que si, on les regule, le mieux possible, meme si ce n'est pas parfait.

[Born X]

Ce que tu nomme "pas parfait" dans les fait c'est ce que tout le monde nomme "un échec cuisant"...
Depuis 81 en france c'est censé être régulé...
Et en 34 ans ça n'a fait qu'empirer..

[lucien]

Exemple d'un prof qui ne parvient pas à gérer sa classe par manque de discipline et de projets: "c'est un fait, ce sont des petits cons, bourrés d'insolence et d'incivilités. On ne les changera pas sur le fond, donc faisons avec, en régulant".
Comment faire? "Je vais commencer par lécher le cul des plus virulents, en les laissant dicter leur loi. Et quand ils seront un peu plus calmes, je m'occuperai des autres, ceux qui ont pas vraiment le choix et qui subissent, en étant plus à l'écoute, etc."

Au bout d'un moment, la loi est vraiment devenue celle des plus riches. Et le prof lit Télérama (comme tous les profs) dans son coin, faisant semblant de temps à autre de s'intéresser au sort des autres, humiliés et exploités par les premiers. Il régule à mort, même que desfois il dit au petit Bouygues, l'un des chefs de la caste, "mais arrête, hein!". Le petit Bouygues va voir le proviseur, et le prof est averti....

C'est cool, la régulation, quand t'as juste à fermer ta gueule alors que si tu avais su mettre en place de véritables projets de vie, on en serait pas la, mais alors pas du tout...