Putain mais Lourdes, quoi...

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adieu minette
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Re: Putain mais Lourdes, quoi...

Message par adieu minette »

Tha_moumou a écrit : 27 juin 2018, 22:11
Le problème, c'est que vous croyez vraiment ne pas avoir de religion.
Développement ? :)

Vous :

Lucien ? Les habitants du hlm ? Les judéo-chrétien athées ? L'humanité entière ?
Soutien au peuple afghan et aux ukrainiens.
Tha_moumou
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Re: Putain mais Lourdes, quoi...

Message par Tha_moumou »

Oui j'y ai repensé une fois le post écrit et l'ordi mis en veille. Abus de langage dont je m'excuse platement. Ceci dit dans la mesure où mon post arrivait après un post de Tord citant Lucien, on pouvait comprendre qu'ils était visés.

Ceci étant je pense qu'on peut inclure tout bêtement ceux qui pensent ne pas avoir de religion, parce que ça n'existe pas. Une religion c'est un système de croyances et de pratiques qui fonde une communauté. Prétendre chier sur toutes les religions, c'est complètement absurde, et en plus c'est ultra libéral compatible.
Tha_moumou
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Re: Putain mais Lourdes, quoi...

Message par Tha_moumou »

Mais je suis d'accord que la viande halal c'est un truc de débile.

Et si certains chient sur toutes les religions, au contraire je ne chie sur aucune. Elles sont un terreau où on peut faire pousser tout et n'importe quoi. Certes, c'est trop souvent n'importe quoi, mais pas toujours, alors autant encourager les bonnes volontés.

La caricature peut pas tenir lieu de système de pensée.

Je comprends très bien ce qui navre Lucien. Et il a raison. Et je comprends même ce qui agace Tord, même si je ne trouve pas qu'il a raison, parce que le discours qu'il dénonce n'est pas si fréquent que cela. Mais pour moi c'est pas une raison pour faire un grand sac "religion = abrutis".

D'autant, encore une fois, que chacun a des croyances, parce qu'on ne peut pas penser dans le vide.
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lucien
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Re: Putain mais Lourdes, quoi...

Message par lucien »

Ah ben si j'étais pas aussi modeste (c'est ma qualité première, vous commencez à me connaitre, maintenant...), je pourrais prétendre être capable de répondre à peu près ce que va dire Moumou (avec moins de style et de hauteur d'esprit, mais bon, je fais avec mes moyens, hein...).

En gros, que la religion ne se situe pas réellement là où on la pense...que la constitution, la déclaration des droits de l'homme, l'Europe-mon-cul, jamais remis en cause par quiconque (enfin, si...par moi, par exemple), sont en quelque sorte les nouvelles religions, les nouveaux dogmes auxquels on se plie (ceci dit, on peut difficilement lui donner tort...). Que c'est aussi une croyance, une sorte de religion, le fait de croire que l'humain a besoin de viande pour vivre, au même titre qu'une autre croyance... Que pour vivre ensemble, il faut un minimum de socle commun, de "valeurs", c'est la base à partir de laquelle peut s'exprimer l'individualité. Qu'il est impossible d'exister sans croyances...Bon enfin la, je dis n'importe quoi, j'interprète, je me rappelle pas tout, mais ça m'avait marqué, à l'époque.


Pour moi, ça évite surtout de parler, par exemple, du sort réservé aux femmes dans toutes les religions (les vraies, hein, pas celles qu'on fantasme pour parler d'autre chose...), en déviant le truc sur Ben Cantat, ou le végétarisme (je m'en branle totalement qu'on étourdisse les animaux avant de les tuer, je voudrais évidemment que ça se passe dans le respect le plus total...par contre, qu'ils aillent se faire foutre, les enturbannés à qui on donne le droit de faire tuer qui que ce soit parce que des illuminés leur ont octroyé ce droit divin, mais à condition que le trucmuche en question soit tourné vers l'Est, hein...elle s'arrête où, la connerie, la???), et non, je ne mets pas la vie d'un homme sur le même plan que celle d'un animal, c'est pas par croyance, c'est simplement que je me sens en fraternité avec les Hommes, qui souffrent du simple fait d'être conscients de leur durée de vie limitée sur cette terre, et qui sont mes frères juste par ce questionnement affolant, tout comme celui du sens qu'on donne à cette vie...mais que, contrairement à tous les dogmes religieux, j'admets que je me plante peut être...).

Je sais plus ce que je voulais dire. Ah ouais, pour revenir aux choses sérieuses, je dois avoir perdu carrément tous mes points, la, sur le topic foot, cette nouvelle religion universelle... Fuck!! :-D
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lucien
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Re: Putain mais Lourdes, quoi...

Message par lucien »

Ah ben merde, Moumou a posté avant moi! Tant pis, j'assume. Putain mais t'as pas des copies à corriger, bordel? Toi aussi tu leur montres des films débiles, avec nos impôts???!!
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Re: Putain mais Lourdes, quoi...

Message par Tha_moumou »

lucien a écrit : 28 juin 2018, 22:18 Pour moi, ça évite surtout de parler, par exemple, du sort réservé aux femmes dans toutes les religions
Je trouve qu'on en parle globalement pas mal, au contraire.

En revanche il est vrai qu'on parle rarement de mouvements d'émancipation à base religieuse, et qu'on caricature bien volontiers les véléités d'émancipation dès lors qu'elles sont marquées par une empreinte estampillée religieuse, quand on accepte d'en parler. Pourtant une simple recherche sur internet suffit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement ... #En_France

http://www.slate.fr/story/54153/coran-f ... -feministe

Dans les systèmes religieux aussi, il y a des mouvements féministes. Leur dénier ce titre au motif qu'ils ne "chient" pas sur la religion, c'est complètement débile. Oui c'est minoritaire, mais justement il serait temps d'agréger les minorités progressistes et de viser le consensus. Ça bouge, dans les sociétés musulmanes. Même l'Arabie Saoudite s'y met. L'Irlande a légalisé l'avortement. "Chier" sur ce en quoi croient les gens, ça leur donne pas envie d'avancer avec nous. Ceux qui font avancer le schmilblik font dans la mesure, pas dans le conflit. Simone Veil en est à mon avis un bon exemple.

J'ai suivi les débats sur le mariage pour tous, et je n'ai jamais vu Christiane Taubira caricaturer le catholicisme.

Hugo s'est cassé le cul à quasiment ouvrir les Misérable par un dialogue entre un prêtre et un républicain athée sur son lit de mort.

Soit on cherche un progrès, ou au moins un débat réel, soit on cherche à juste faire chier son interlocuteur. Dans le deuxième cas c'est sans moi.
lucien a écrit : 28 juin 2018, 22:18 en déviant le truc sur Ben Cantat,
Je t'ai dit que c'était une provoc idiote hommage, parce que j'ai vraiment la flemme d'affronter les certitudes et les caricatures. Et en plus j'étais fier de ma comparaison implicite entre Bertrand Cantat et Tex.


lucien a écrit : 28 juin 2018, 22:18ou le végétarisme
Ce n'est pas une déviation. C'est très méprisant, de dire ça. Et je ne parle du végétarisme, mais du fait que tu sembles voir la paille dans l'oeil du voisin...

D'ailleurs tu parles d'exclusion de la communauté en cas de non respect de la règle. Mais si tu veux être vraiment exclu, tente donc le végétalisme, tu verras.

Et je leur ai mis "La gloire de mon père" (après en avoir lu une bonne dizaine d'extraits) et aujourd'hui un petit "C'est pas sorcier" sur les mystères de l'univers, tout cas après une séance spéciale puberté / sexualité. Et y a pas un parent ni un élève qui va m'emmerder.

Je me frite au quotidien pour exploser les clichés et certitudes débiles. Alors la leçon sur la religion, je la prends en suppositoire, comme disait Maheude.
Modifié en dernier par Tha_moumou le 28 juin 2018, 22:52, modifié 1 fois.
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Re: Putain mais Lourdes, quoi...

Message par Tha_moumou »

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lucien
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Re: Putain mais Lourdes, quoi...

Message par lucien »

Tu sais, j'ai pas trop de leçons à recevoir non plus. Ta caricature de Cantat, si je te la mets pas en pleine face, elle passe fastoche. Et la blague de Tex, je la trouve excellente, et si des crétins accèdent pas à cet humour, je les emmerde, et s'ils persistent, je peux leur expliquer une 3ème fois ce qu'est la différence entre le second degré et les assertions débiles... et si tu remplaces "femmes" par "blondes", il en fait un one man show.

Tant mieux si les progressistes soumises à la domination masculine commencent à se rendre compte que ce n'est pas parce qu'elles l'ont choisi pour de bon, qu'elles sont voilées, (qu'on les voile...), etc...mais juste parce qu'elles ont implicitement accepté les codes masculins, et je suis de tout cœur avec elles. Je vois pas ce qu'il y a de caricatural à dire ça. J'ai de longues discussions à ce propos sur un groupe anti-raciste né du PCF (mené par la marraine de mon fils, représentante PC du Vaucluse...hé ouais, la aussi, faut gérer nos contradictions...), et qui ont des idées vachement progressistes sur les paroles de Medine à l'Olympia, le port du voile, l'islamophobie évidente de Charlie hebdo, etc... une drôle d'idée de la laïcité, pour moi. Mais on s'entend malgré tout sur pas mal de points essentiels.

Concernant le végétarisme, je retire pas un mot. "Si t'aimes pas les animaux, c'est que t'aimes pas les humains", ça se fera sans moi aussi, si tu permets. Et je tiens pas à être exclu de la communauté pour le plaisir de l'être. Je fais gaffe à ça, à ce que les choses se passent dans le respect (oui oui, je sais, tuer, dominer, ne peut se faire avec respect... ben on en a tous, des contradictions, hein. Ne serait ce que culturelles, ou même financières...), avec mes petits moyens. Et je comprends pas bien en quoi le fait qu'il soit difficile d'être végétarien ou vegan contredit qu'il y a eu un tournant (je le sais, j'y étais...) ces 15 dernières années, ou des connards communautaristes ont clairement pris le pouvoir, et qu'il est très difficile de ne pas en être. Et expliquer le truc "hallal" par des marchands à l'affût d'un marché est à peine léger quand même...je ne parlais d'ailleurs pas uniquement de la viande hallal, mais d'une pression générale, insidieuse, à laquelle il est extrêmement difficile d'échapper sous peine, oui, d'être placé "hors communauté".

Quant à "exploser les certitudes et les clichés", ben putain, oui, je compte bien sur toi! Il reste du boulot... Et en même temps, si ta définition de la religion, c'est "un système de croyances et de pratiques qui fonde une communauté ", c'est sur qu'au chausse pieds, toute pensée rentrera dans ta définition...Pour moi, ce n'est pas ça, la religion. Ce serait déjà pas mal qu'on parle de la même chose...d'ailleurs je sais pas pourquoi tu t'énerves comme ça (et moi aussi..), parce que ce que je dis dans le 2ème paragraphe de mon post anticipatoire ressemble tout de même beaucoup à ce que tu dis toi même juste au-dessus, dans le post, justement, censé être anticipé.
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Re: Putain mais Lourdes, quoi...

Message par Tha_moumou »

Très rapidement parce que je file au boulot.

Ce que tu appelles "ma" définition de la religion est à mon avis la définition assez communément admise en sciences humaines. A vérifier ceci dit.

Elle présente à mes yeux l'immense mérite de pouvoir inclure l'irrationnel capitaliste, dont tu parles aussi pas mal.

Ici on discute des "ennemis" du passé, et moi je suis beaucoup plus méfiant vis à vis à de ceux du présent et du futur (transhumanistes, GAFAM, délire ultra-libéral, etc.) qui sont en train de gagner la partie.

Je crois vraiment qu'une communauté de vue républicaine est possible à moyen terme entre gens de différentes confessions. Et qu'elle est nécessaire.

Par ailleurs je n'ai pas contredit le fait qu'il y avait eu un tournant. Je l'ai même constaté au Maroc, où des burqas sont apparues dans les années 2000 alors que c'était inimaginable avant. Je ne sais pas où tu as vu ça dans ce que je dis. Essaye donc de ne pas donner à mes propos un sens qu'ils n'ont pas. C'est précisément ça qui donne la flemme.

Et je ne suis pas énervé.
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lucien
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Re: Putain mais Lourdes, quoi...

Message par lucien »

Tha_moumou a écrit : 29 juin 2018, 08:18

Par ailleurs je n'ai pas contredit le fait qu'il y avait eu un tournant. Je l'ai même constaté au Maroc, où des burqas sont apparues dans les années 2000 alors que c'était inimaginable avant. Je ne sais pas où tu as vu ça dans ce que je dis. Essaye donc de ne pas donner à mes propos un sens qu'ils n'ont pas. C'est précisément ça qui donne la flemme.

Et je suis pas énervé.
Je n'ai pas dit que tu contredisais ça, mais c'est vrai que ma phrase est pas claire. Je dis que je ne vois pas le rapport, ou plutôt qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre le fait d'être "hors communauté" parce que tu es végétarien ou vegan 'exemple que tu prends) et le fait d'être "hors communauté" religieuse parce quelques extrémistes semblent avoir pris l'ascendant il y a quelques années (mon exemple). Je voulais dire que les deux peuvent aller de pair.
Ce sont deux façons d'être "rejetés", qui ne s'annulent pas...Je ne te prêtais aucun propos de ce style, relis moi. Tu vois t'es énervé.


Quant à la définition de la religion, elle est d'abord définie, partout, par un rapport au sacré, et à la foi.
Le Larousse: Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré.
Ensemble de pratiques et de rites spécifiques propres à chacune de ces croyances.
Adhésion à une doctrine religieuse ; foi
Littéraire: Toute organisation ou activité pour lesquelles on a un sentiment de respect ou de devoir à accomplir : La politique était pour lui une religion.

Dictionnaire de philo: Ensemble de croyances et pratiques collectives relatives à du sacré.

Les religions admettent, en substance, l'existence de qq chose de sacré (qu'il reste peut être à définir, mais qui est incontournable). Je rajouterais, de manière personnelle, qu'elle est en rapport direct avec les livres fondateurs dont les religieux de tout poil se réclament. On est assez loin, à mon avis, d'un simple système de croyances ou de valeurs permettant de vivre ensemble. Et j'ai du mal à y voir quoi que ce soit de positif, même s'il y a sans doute des exceptions et des choses qui vont dans le bon sens.
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Tha_moumou
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Re: Putain mais Lourdes, quoi...

Message par Tha_moumou »

lucien a écrit : 29 juin 2018, 13:24 Je n'ai pas dit que tu contredisais ça, mais c'est vrai que ma phrase est pas claire. Je dis que je ne vois pas le rapport, ou plutôt qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre le fait d'être "hors communauté" parce que tu es végétarien ou vegan 'exemple que tu prends) et le fait d'être "hors communauté" religieuse parce quelques extrémistes semblent avoir pris l'ascendant il y a quelques années (mon exemple). Je voulais dire que les deux peuvent aller de pair.
Ce sont deux façons d'être "rejetés", qui ne s'annulent pas...Je ne te prêtais aucun propos de ce style, relis moi. Tu vois t'es énervé.
C'est précisément mon propos. Il y a quelque chose de comparable. Et il me semble que chercher en soi ce qui relève de l'irrationnel évite de considérer l'autre comme le barbare. Je ne vois pas du tout l'intérêt d'un discours qui semble ne viser qu'à identifier les cons, et du coup se prouver à soi-même qu'on est du bon côté. Je suis convaincu qu'on peut parler avec les "cons", et s'en rapprocher, se rendre compte qu'il ne sont pas si con que cela, avoir des intérêts et passions communes, et finalement agrandir la communauté. Et si je parle de la question animale, ce n'est pas qu'à titre d'exemple, c'est parce que je pense que c'est autour d'elle qu'on peut fédérer pas mal de gens petit à petit, et que je souhaite que dans la nouvelle religion humaine, l'idée d'une coexistence pacifique avec un certain nombre d'espèces animales fasse son chemin (quitte à ce que le musulman se tourne vers l'est pour écosser ses petits pois, je ne vois pas bien ce que ça peut te foutre, en fait).

Mes collègues syndicalistes qui parlent d'oppression en faisant passer le saucisson me gênent de plus en plus.
lucien a écrit : 29 juin 2018, 13:24 Quant à la définition de la religion, elle est d'abord définie, partout, par un rapport au sacré, et à la foi.
Le Larousse: Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré.
Ensemble de pratiques et de rites spécifiques propres à chacune de ces croyances.
Adhésion à une doctrine religieuse ; foi
Littéraire: Toute organisation ou activité pour lesquelles on a un sentiment de respect ou de devoir à accomplir : La politique était pour lui une religion.

Dictionnaire de philo: Ensemble de croyances et pratiques collectives relatives à du sacré.

Les religions admettent, en substance, l'existence de qq chose de sacré (qu'il reste peut être à définir, mais qui est incontournable). Je rajouterais, de manière personnelle, qu'elle est en rapport direct avec les livres fondateurs dont les religieux de tout poil se réclament. On est assez loin, à mon avis, d'un simple système de croyances ou de valeurs permettant de vivre ensemble. Et j'ai du mal à y voir quoi que ce soit de positif, même s'il y a sans doute des exceptions et des choses qui vont dans le bon sens.
Tout le monde admet l'existence de quelque chose de sacré, sinon nous n'en aurions rien à foutre de rien qui ne soit pas strictement dans notre intérêt corporel. Que ce sacré soit de l'ordre du non-être ne change à mon avis pas grand chose.

Par ailleurs tu parles de livres fondateurs mais d'une part le livre n'est fondateur ni dans le judaïsme ni dans le christianisme, puisqu'il est nettement postérieur à la naissance de la religion, d'autre part il y a des religions sans livre sacré, et même sans livre du tout (du côté de l'animisme par exemple). S'agissant de l'islam le texte est également postérieur à la naissance de la religion, d'environ un siècle, et il est complètement abscons. La cristallisation religieuse est postérieure à l'émergence du système de croyances et de pratiques, qui lui est à mon avis induit par des facteurs beaucoup plus matériels.

Et je pense qu'une sorte de religion planétaire est en train de nous tomber dessus de manière parfaitement insidieuse par l'expansion capitaliste, et je ne crois pas que tu me contrediras sur ce point.

J'ai par exemple vu cette pièce (http://www.lechangeur.org/event/le-grand-trou/) dans laquelle une sorte de caste est chargée de veiller sur ce qui est en fait un site d'enfouissement de déchets radioactifs. Du temps est passé, et l'irrationnel collectif a fait son apparition. A mon avis le phénomène religieux est de cet ordre là.

Tu me diras que ça ne change pas grand chose au fait que des trous de balle emmerdent le monde, et particulièrement les femmes, avec des dogmes débiles. Certes, mais c'est pas parce que j'apporte une nuance que je contredis ça. Et s'agissant des femmes, je suis de plus en plus convaincu de la nécessité de fermer ma gueule.

Mais quand même, si une femme te dit "je porte le foulard, je l'ai choisi, je suis libre et je t'emmerde", à mon avis tu ferais bien de faire de même, parce que l'inverse est tout simplement phallocrate. Je n'aime pas du tout la posture des hommes qui prétendent défendre les femmes, je trouve ça assez suspect (sauf dans le cas d'une défense physique en situation qui le justifie, évidemment).

Et je ne suis pas énervé. Ou alors peut-être contre moi-même dans la mesure où j'ai du mal à saisir l'intérêt de cette discussion et que je la mène quand même, ce qui relève de la bêtise brute.
Tha_moumou
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Re: Putain mais Lourdes, quoi...

Message par Tha_moumou »

Et qu'en plus je pollue depuis trop longtemps un forum dédié à Renaud avec mes conneries.

D'ailleurs si on parlait de Renaud ?
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lucien
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Re: Putain mais Lourdes, quoi...

Message par lucien »

Oui, j'aurais du dire "livres de référence" ou un truc du genre, et pas "fondateurs".

Quant aux femmes, voilées ou pas, tu me permettras de faire comme je pense, hein. Et de continuer de penser également que le voile ne peut pas être un signe de liberté. Je m'en suis tapé, des vidéos et des articles dans le groupe anti raciste dont je parlais...ça m'a plutôt conforté que l'inverse.
Par ailleurs j'ai milité pendant qq temps, dans ma jeunesse, dans un truc féministe, on était deux mecs, et elles avaient pas l'air d'être submergées, ou gênées, ou des petites choses fragiles. Elles avaient bien compris, elles, qu'on était pas la pour les "défendre", mais pour être solidaires avec leur vision d'un monde plus égalitaire et fraternel. Et c'était loin loin d'être la mode du féminisme.

Bon ok, ben s'il y a pas d'intérêt, tchaw, alors. Y'a plein de topics sur Renaud, cherche un peu tu devrais trouver.
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dd
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Re: Putain mais Lourdes, quoi...

Message par dd »

Pour être tout à fait exact

Vraiment précis, on ne peut mieux
Je m’en vais mesurer l’impact
Sur ma vie de tous vos dieux
Je ne peux faire un pas dans la rue
Sans tomber, oh ! Bondieuserie
Sur une croix un foulard u-
Ne Vierge Marie
Comment le dire sans rancœur
Loin de vos mosquées et clochers :
S’il vous plaît, priez donc dans vos cœurs
Sans m’emmerder
Quand il n’y aura plus que l’absence
Quand il n’y aura plus que silence
Quand tu te seras éloignée
Quand il n’y aura plus de nous
Quand il n’y aura plus de toi
Que restera-t-il de moi ?
Que restera-t-il de toi ?
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lucien
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Re: Putain mais Lourdes, quoi...

Message par lucien »

C'est une assez bonne conclusion.
"La seule différence entre un fou et moi, c'est que moi, je ne suis pas fou".
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