Go Vegan II (carotte strike back)

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fifi brindacier
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Re: Go Vegan II (carotte strike back)

Message par fifi brindacier »

Je répondais surtout à ça :
Sophie du moulin a écrit : 15 mai 2021, 10:08 Est-ce que certains sont convaincus que l'humain ne peut pas être en bonne santé sans consommer de viande et de poisson ?
Ce que je veux dire c'est que, besoin de viande ou pas pour être en bonne santé, on a besoin d'élevage pour pouvoir manger même autre chose que de la viande. Et l'abattage est malheureusement un stade nécessaire. Ça me fait toujours un peu mal quand je vois les agneaux ou les brebis partir à l'abattoir (et encore plus pour une vache) mais c'est comme ça.
Et puis c'est vrai que l'abattage à la ferme est aussi cruel. Quand j'était petite (et pourtant, c'était pas dans les années 40 ! :-D) on a tué des cochons plusieurs hivers, je t'assure qu'ils couinaient sacrément, c'était assez horrible, et pourtant l'abattage ne se faisait pas à la chaîne. Après je sais pas si on peut appeler ça de la maltraitance, il me semble que c'est juste quelque chose de naturel. Est-ce qu'une gazelle est maltraitée quand elle se fait bouffer par un lion ? Et le mulot quand il se fait choper par un rapace ?

Bon c'est sûr que si ça pouvait toujours se faire sur place, qu'il n'y avait pas de transport, etc. ça serait peut-être moins pire mais les normes sanitaires ne seraient pas respectées et du coup c'est interdit.
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Sophie du moulin
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Re: Go Vegan II (carotte strike back)

Message par Sophie du moulin »

fifi brindacier a écrit :
Ce que je veux dire c'est que, besoin de viande ou pas pour être en bonne santé, on a besoin d'élevage pour pouvoir manger même autre chose que de la viande.
Mais pourquoi cela serait il nécessaire ? Cela me pose aussi un problème éthique moi qui suis végétarienne. Pour avoir du lait de vache, pour faire du fromage de chèvre, on retire les veaux et les chevreaux dès les premiers jours à la mère et on leur donne un lait de moindre qualité, voire même un lait végétal souvent à base de soja (et là bizarrement, cela ne dérange personne que ce soit un lait végétal). Donc moi cela me pose un problème. Pour le moment je n'arrive pas à enlever tous les produits laitiers de mon alimentation mais j'ai divisé par 3 ma consommation. Il est probable que même quand le regard des humains aura beaucoup évolué sur la question animale, il y ait encore des consommateurs de produits issus des animaux mais peut-être auront nous trouvé des alternatives plus acceptables , je n'en sais rien mais je l'espère car je ne suis pas fière de faire endurer ces séparations précoces à ces femelles et ces jeunes. :(
fifi brindacier a écrit :Et l'abattage est malheureusement un stade nécessaire. Ça me fait toujours un peu mal quand je vois les agneaux ou les brebis partir à l'abattoir (et encore plus pour une vache) mais c'est comme ça.
Et puis c'est vrai que l'abattage à la ferme est aussi cruel. Quand j'était petite (et pourtant, c'était pas dans les années 40 ! :-D) on a tué des cochons plusieurs hivers, je t'assure qu'ils couinaient sacrément, c'était assez horrible, et pourtant l'abattage ne se faisait pas à la chaîne. Après je sais pas si on peut appeler ça de la maltraitance, il me semble que c'est juste quelque chose de naturel. Est-ce qu'une gazelle est maltraitée quand elle se fait bouffer par un lion ? Et le mulot quand il se fait choper par un rapace ?
On ne peut pas comparer l'alimentation humaine avec celle des animaux car l'humain a des alternatives (en tout cas dans les pays dits riches) que n'a pas l'animal et chaque humain ne tue pas lui-même ce qu'il mange. Il y aurait déjà bien moins de gâchis! La plupart des humains n'ont pas besoin de tuer des animaux pour survivre, le lion, si! Bien sûr que tuer un cochon dans une ferme c'est aussi le faire souffrir, je n'ai pas dit le contraire. Je vais expliquer après en répondant à Minette.
fifi brindacier a écrit : Bon c'est sûr que si ça pouvait toujours se faire sur place, qu'il n'y avait pas de transport, etc. ça serait peut-être moins pire mais les normes sanitaires ne seraient pas respectées et du coup c'est interdit.
Des normes cela peut se changer. En Suisse, je crois, on peut abattre au fusil un animal dans sa pâture. Je ne suis pas personnellement convaincue que ce soit plus "éthique" mais cela prouve que rien n'est figé et qu'on peut réfléchir et chercher des alternatives au lieu de dire que c'est ainsi et qu'on n'y peut rien changer. C'est juste qu'on essaie de s'en convaincre , c'est intellectuellement malhonnête.
adieu minette a écrit : 15 mai 2021, 14:15 Sophie, tu crois sérieusement que quand saignait un cochon à la ferme dans les années 40 de manière non industrielle, pas à la chaine, il n'y avait pas de maltraitance animale ?
J'ai déjà répondu plein de fois sur sujet. Le problème de la chaine n'est pas le principal problème.
Le type d'abattoir dans lequel on voit des horreurs doivent être fermés immédiatement. Ensuite, je suis partisan qu'on puisse voir si l'on souhaite des vidéos de ce qui passe dans d'autres abattoirs où il n'y a pas ces problèmes (ça ne veut pas dire que rien ne pose problème). On pourra toujours trouver ça dégueulasse, mais au moins on aura une image plus exacte pour débattre de ce qui passe dans la majorité des cas. Et les gens pourront voir ce qu'ils tolèrent ou pas. Je pense d'ailleurs qu'il y aurait plus de gens à arrêter de manger de la viande, si on montrait simplement la réalité, en évitant les cas les plus ignobles, mais non représentatifs. Au moins on ferait les choses en connaissance de cause.
Non je ne pense pas que ce soit une question d'abattoir mais de cadence! Je n'ai jamais dit qu'un animal tué à la ferme souffrait moins. Les techniques employées dans les abattoirs sont censées effectivement éviter que l'animal soit pleinement conscient de ce qui lui arrive. Mais la réalité est toute autre et ce quelque soit l'abattoir! Du moment qu'on transporte un animal, il stresse. Si tu as un cheval et que tu ne le transporte jamais en van, et bien bon courage pour le faire embarquer! Des chevaux d'ailleurs sont régulièrement maltraités simplement parce que leur propriétaire n'a pas travaillé pendant des heures en amont la désensibilisation au van et au transport! Les cochons, les moutons, les vaches, c'est pareil! Même un chien , si tu ne l'habitues pas à la voiture, il est stressé, tremble quand tu l'emmènes faire un tour en voiture, non ? Ensuite, une fois arrivés dans l'abattoir, l'intérêt de l'abattoir c'est que cela se passe vite. Or un animal qui sort déjà d'un transport stressant, voit des humains qu'il ne connait pas, des lieux qui n'ont rien de naturel, sent des odeurs perturbantes et en plus comme il est réticent, essaie d'analyser son milieu (sons, odeurs, mouvements) il ralentit. Les hommes les poussent nécessairement et plus ils les poussent plus ils stressent. Compte tenu des cadences, même dans un abattoir aux normes, il y a des ratés tous les jours d'engourdissement. C'est juste mathématique! Ce ne peut être infaillible! Crois-tu vraiment que tous les gens qui consomment de la viande ont ces connaissances et les informations qui leur permettent de voir la réalité de prendre une décision éclairée ? Je ne le crois pas. Non seulement les gens connaissent peu les comportements des animaux et ils préfèrent en garder une image qui ne les bousculent pas trop. Les petits cochons rose élevés dans la paille et qui gambadent dans des enclos herbeux et qui vont dans les abattoirs sans ne percevoir aucun danger et sans souffrance!
De toute manière élever un animal doté de sensibilité pour le tuer alors que manger de la viande n'est pas une nécessité vitale est une aberration. C'est juste de l'égoïsme.
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adieu minette
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Re: Go Vegan II (carotte strike back)

Message par adieu minette »

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur le transport des animaux, le stress de l'animal et tout ça. Par contre, je ne vois pas le rapport avec la cadence au contraire. Si ça allait moins vite, ça serait mieux pour l'animal ? Je ne crois pas.
Ensuite ce n'est pas vraiment une question de norme, mais quand tu as un site comme Lamballe où un cochon est tué toutes les 5 secondes. Les ratés, je n'en ai pas vus, Est-ce qu'il y en a ? C'est possible, mais je ne vois jamais ce type d'usine dans les vidéos qu'on nous montre.
Attention, je cherche pas à dédouaner ou à idéaliser quoique ce soit, tu as dit des choses très justes Sophie.
Pour ma part, j'ai trouvé que ce genre d'endroit est totalement sidérant et trash bien sûr.
Sinon de mémoire, Lamballe, qui à ma connaissance (ce peut-être faux) est le plus gros site d'abattage de cochons en France, sont les premiers à avoir interdit la castration des cochons qui se faisait à vif et était bien cruelle. Juste pour dire que ceux qui font les meilleures cadences d'abattage ne sont pas les plus monstrueux. Je suis d'accord pour le reste, mais ton lien cadence abattage ce n'est pas ça qui engendre des ratés, j'aurais même tendance à penser exactement le contraire.
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Sophie du moulin
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Re: Go Vegan II (carotte strike back)

Message par Sophie du moulin »

Adieu Minette, effectivement c'est l'opinion que je me suis faite qui peut-être est fausse. Je pense cela depuis que j'ai vu un reportage où il n'y a aucune images choc , un doc d'Infrarouge de 2020 dont j'avais mis le lien sur ce topic mais que visiblement peu de personnes ont regardé. :/ Ce sont uniquement les témoignages des employés. Je ne trouve plus le doc entier mais voici un court extrait: https://www.france.tv/france-2/infrarou ... ttoir.html La cadence d'abattage est source de souffrance humaine :( et dans les témoignages ils expliquent bien qu'au bout d'un moment pour tenir le coup psychologiquement les employés se "blindent" (ils perdent de l'estime d'eux-mêmes et plus ils en perdent plus ils s'endurcissent se persuadant qu'ils ne valent pas mieux :/ ) et ils expliquent que de ce fait ils commencent à être maltraitants pour un rien. Tu sais quand psychologiquement tu ne vas pas bien (beaucoup ont visiblement des problèmes de sommeil en plus de la perte d'estime d'eux) , tu deviens irritable, maltraitants. Cela s'observe aussi chez les soignants. Je pourrais vous mettre en lien (mais dans un autre topic :wink:) le témoignage d'une sage-femme qui explique comment elle qui refuse la maltraitance est devenue maltraitante! Là aussi elle parle des cadences. Voici donc l'extrait https://www.france.tv/france-2/infrarou ... ttoir.html
Ce reportage permet de comprendre que c'est doublement égoïste de faire tuer les animaux que nous voulons consommer par des personnes qui ne font que ça ! Que abattre et découper! Car au fond, on fait souffrir inutilement des animaux et des humains. :(
Si quelqu'un trouve le reportage complet qui dure bien une heure et demi, ça serait intéressant. Jeep ? :wink:
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Re: Go Vegan II (carotte strike back)

Message par fifi brindacier »

Sophie du moulin a écrit : 15 mai 2021, 17:59
fifi brindacier a écrit :
Ce que je veux dire c'est que, besoin de viande ou pas pour être en bonne santé, on a besoin d'élevage pour pouvoir manger même autre chose que de la viande.
Mais pourquoi cela serait il nécessaire ?
C'est pas nécessaire de manger ?! Je te croyais moins extrémiste que ça, Sophie.

:-D

Non, quand je disais qu'on a besoin d'élevage pour manger autre chose que de la viande je ne pensais même pas aux produits issus des animaux. Je voulais dire qu'on a besoin d'élevage pour avoir du fumier parce que le fumier permet de faire pousser les légumes et les céréales ! Encore une fois pour le lait, les petits qui sont retirés très tôt de la mère, etc., ça dépend d'où tu achètes tes produits.
Sophie du moulin a écrit : 15 mai 2021, 17:59
Des normes cela peut se changer. En Suisse, je crois, on peut abattre au fusil un animal dans sa pâture. Je ne suis pas personnellement convaincue que ce soit plus "éthique" mais cela prouve que rien n'est figé et qu'on peut réfléchir et chercher des alternatives au lieu de dire que c'est ainsi et qu'on n'y peut rien changer. C'est juste qu'on essaie de s'en convaincre , c'est intellectuellement malhonnête.
Ah mais là je suis bien d'accord.
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Re: Go Vegan II (carotte strike back)

Message par Sophie du moulin »

fifi brindacier a écrit : 15 mai 2021, 19:07
Non, quand je disais qu'on a besoin d'élevage pour manger autre chose que de la viande je ne pensais même pas aux produits issus des animaux. Je voulais dire qu'on a besoin d'élevage pour avoir du fumier parce que le fumier permet de faire pousser les légumes et les céréales ! Encore une fois pour le lait, les petits qui sont retirés très tôt de la mère, etc., ça dépend d'où tu achètes tes produits.
Même dans les élevages bio laitiers, les petits sont retirés dès les premiers jours. La seule différence (si mes souvenirs sont bons car j'ai fait des recherche et interrogés des éleveurs de mon coin) c'est que dans un élevage classique, on ne le laissera parfois même pas boire le colostrum alors que dans l'élevage bio c'est obligatoire. Mais le colostrum n'est produit que les 2 à 3 premiers jours après la naissance.
La culture bio est peut-être très dépendante du fumier (à vérifier) , je pense que la permaculture l'est moins. Je ne suis pas spécialiste mais si je comprends bien en permaculture on recrée un sol qui "s'autofertilise" comme la forêt. La culture ne devrait pas entièrement reposer sur les déjections de l'élevage sinon c'est justement qu'il y a à la base déjà un truc qui cloche. On peut imaginer aussi que l'agriculteur bio puisse produire son propre fumier par non pas un élevage mais des animaux qui participent à son travail. Je sais par exemple qu'on peut utiliser des canards pour enlever les mauvaises herbes dans les rizières et en même temps fertiliser le sol.
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Re: Go Vegan II (carotte strike back)

Message par Sophie du moulin »

fifi brindacier a écrit : 15 mai 2021, 19:07
Non, quand je disais qu'on a besoin d'élevage pour manger autre chose que de la viande je ne pensais même pas aux produits issus des animaux. Je voulais dire qu'on a besoin d'élevage pour avoir du fumier parce que le fumier permet de faire pousser les légumes et les céréales ! Encore une fois pour le lait, les petits qui sont retirés très tôt de la mère, etc., ça dépend d'où tu achètes tes produits.
Même dans les élevages bio laitiers, les petits sont retirés dès les premiers jours. La seule différence (si mes souvenirs sont bons car j'ai fait des recherche et interrogés des éleveurs de mon coin) c'est que dans un élevage classique, on ne le laissera parfois même pas boire le colostrum alors que dans l'élevage bio c'est obligatoire. Mais le colostrum n'est produit que les 2 à 3 premiers jours après la naissance.
La culture bio est peut-être très dépendante du fumier (à vérifier) , je pense que la permaculture l'est moins. Je ne suis pas spécialiste mais si je comprends bien en permaculture on recrée un sol qui "s'autofertilise" comme la forêt. La culture ne devrait pas entièrement reposer sur les déjections de l'élevage sinon c'est justement qu'il y a à la base déjà un truc qui cloche. On peut imaginer aussi que l'agriculteur bio puisse produire son propre fumier par non pas un élevage mais des animaux qui participent à son travail. Je sais par exemple qu'on peut utiliser des canards pour enlever les mauvaises herbes dans les rizières et en même temps fertiliser le sol.
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Re: Go Vegan II (carotte strike back)

Message par Jeep »

Sophie du moulin a écrit : 15 mai 2021, 19:03 Si quelqu'un trouve le reportage complet qui dure bien une heure et demi, ça serait intéressant. Jeep ? :wink:
Les replay de France Télévision (et de la plupart des chaînes) disparaissent au bout de 7 jours, parfois quelques semaines.
Celui dont tu as posté l'extrait doit être ancien, on ne peut plus accéder à l'émission.

(je ne participe pas au débat en cours, dans la cinquantaine de pages qui précède j'ai du m'exprimer sur le même sujet plus d'une fois).

Je ne sais pas si tu as aperçu sur le net l'amendement très récent voté en douce par les sénateurs, ça cible particulièrement L214 :

https://www.30millionsdamis.fr/actualit ... s-pas-des/

(rappel du fonctionnement du parlement, pour qu'un amendement sénatorial soit adopté et inscrit dans la loi, il doit l'être ensuite par une majorité à l'Assemblée Nationale)
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Re: Go Vegan II (carotte strike back)

Message par Sophie du moulin »

Merci Jeep. Je me doutais un peu parce que mon lien mis en mars 2020 disait que la vidéo n'était pas dispo.
Jeep a écrit : 16 mai 2021, 19:27 (je ne participe pas au débat en cours, dans la cinquantaine de pages qui précède j'ai du m'exprimer sur le même sujet plus d'une fois).
Sans doute mais cela m'attriste qu'on considère que le débat est définitivement clos. :/
Jeep a écrit : Je ne sais pas si tu as aperçu sur le net l'amendement très récent voté en douce par les sénateurs, ça cible particulièrement L214 :

https://www.30millionsdamis.fr/actualit ... s-pas-des/

(rappel du fonctionnement du parlement, pour qu'un amendement sénatorial soit adopté et inscrit dans la loi, il doit l'être ensuite par une majorité à l'Assemblée Nationale)
Je crois avoir vu passer une info à ce sujet et j'espère sincèrement que cet amendement ne sera pas adopté.
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Re: Go Vegan II (carotte strike back)

Message par Sophie du moulin »

Pour preuve que ces questions ne sont pas une "mode", la science s'invite de plus en plus au débat:
https://www.liberation.fr/idees-et-deba ... habpcdo1u0
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Re: Go Vegan II (carotte strike back)

Message par fifi brindacier »

Sophie du moulin a écrit : 16 mai 2021, 19:08 Même dans les élevages bio laitiers, les petits sont retirés dès les premiers jours. La seule différence (si mes souvenirs sont bons car j'ai fait des recherche et interrogés des éleveurs de mon coin) c'est que dans un élevage classique, on ne le laissera parfois même pas boire le colostrum alors que dans l'élevage bio c'est obligatoire. Mais le colostrum n'est produit que les 2 à 3 premiers jours après la naissance.
Là encore ça dépend, après j'imagine que c'est aussi en fonction des régions, peut-être que vers chez toi il y a en effet beaucoup de gros élevages mais c'est vraiment pas le cas partout.
Je savais pas que dans certains élevages conventionnels ils ne laissaient même pas boire le colostrum. Il doit y avoir une sacrée compensation en médocs, je pensais même pas qu'un petit pouvait survivre sans avoir bu le colostrum à la naissance...
Sophie du moulin a écrit : 16 mai 2021, 19:08 La culture bio est peut-être très dépendante du fumier (à vérifier) , je pense que la permaculture l'est moins. Je ne suis pas spécialiste mais si je comprends bien en permaculture on recrée un sol qui "s'autofertilise" comme la forêt. La culture ne devrait pas entièrement reposer sur les déjections de l'élevage sinon c'est justement qu'il y a à la base déjà un truc qui cloche. On peut imaginer aussi que l'agriculteur bio puisse produire son propre fumier par non pas un élevage mais des animaux qui participent à son travail. Je sais par exemple qu'on peut utiliser des canards pour enlever les mauvaises herbes dans les rizières et en même temps fertiliser le sol.
La permaculture c'est bien mais à toute petite échelle, déjà qu'en bio les rendements sont bien moins bons qu'en conventionnel, mais alors avec la permaculture... Puis pour faire des céréales en permaculture, bonjour ! Peut-être que ça pourrait marcher pour le maraîchage mais il faudrait beaucoup plus de maraîchers je pense, et il en manque déjà beaucoup aujourd'hui.
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Re: Go Vegan II (carotte strike back)

Message par Sophie du moulin »

Moi je suis du genre à "allumer" ? Ah bon ? 8|
En fait si je résume , tu dis simplement que tu as des croyances et que tes croyances t'empêchent d'écouter la science. Oui c'est clair! Je ne juge pas les gens sur leurs croyances mais je trouve toujours dommage qu'elles nous empêchent de réfléchir.

Fifi, je me souviens qu'une fois Adieu Minette a dit qu'on ne pouvait pas affirmer que le tout bio ne pouvait permettre de nourrir la planète parce qu'on n'en a pas la preuve vu qu'on n'a jamais essayé à une si grande échelle. De même comment peut-on affirmer qu'avec la permaculture, que si une majorité d'entre nous devenions à notre modeste échelle des permaculteurs, nous ne pourrions pas tous nous nourrir les uns les autres ? C'est se mettre des limites qui peut-être n'existent que dans notre tête.
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Re: Go Vegan II (carotte strike back)

Message par Jeep »

Sophie du moulin a écrit : 17 mai 2021, 15:25 Fifi, je me souviens qu'une fois Adieu Minette a dit qu'on ne pouvait pas affirmer que le tout bio ne pouvait permettre de nourrir la planète parce qu'on n'en a pas la preuve vu qu'on n'a jamais essayé à une si grande échelle.
C'était sur France Info ce matin, une étude récente de l'INRAE a établi que 60% de l'agriculture mondiale en bio était le maximum possible.
Ce sont les besoins en azote qui fixent la limite à 60% :

https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 09071.html

(étude publiée dans "Nature" un des journaux scientifiques de référence internationale)
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Re: Go Vegan II (carotte strike back)

Message par Sophie du moulin »

Jeep a écrit : 17 mai 2021, 16:45 C'était sur France Info ce matin, une étude récente de l'INRAE a établi que 60% de l'agriculture mondiale en bio était le maximum possible.
Ce sont les besoins en azote qui fixent la limite à 60% :

https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 09071.html

(étude publiée dans "Nature" un des journaux scientifiques de référence internationale)
Moi Jeep, je ne comprends pas tout à fait cela. Je comprends que certains ont tablé sur 60 % mais que d'autres sont plus optimistes et que la diminution de la consommation de viande pourrait aussi changer la donne car on récupère des terres agricoles destinées à l'alimentation animale.
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Re: Go Vegan II (carotte strike back)

Message par Jeep »

Sophie du moulin a écrit : 17 mai 2021, 17:08 Moi Jeep, je ne comprends pas tout à fait cela. Je comprends que certains ont tablé sur 60 % mais que d'autres sont plus optimistes et que la diminution de la consommation de viande pourrait aussi changer la donne car on récupère des terres agricoles destinées à l'alimentation animale.
Dans l'article de France Info il n'y a qu'une ligne concernant "les optimistes pour le 100%" :

Certains de leurs collègues, dans une étude de 2017, tablaient sur 100% de bio possible en 2050.

Pour y arriver dans cette étude de 2017 il fallait nécessairement augmenter la superficie des terres cultivables.
Ce que refusent d'envisager dans leur étude les chercheurs de l'INRAE (on ne va pas déforester encore plus pour arriver à 100% de bio).
Tout l'article concerne les conclusions de l'INRAE.

Voici le communiqué de presse que l'INRAE a mis en ligne aujourd'hui :
https://www.inrae.fr/actualites/lazote- ... biologique

Dans les différents leviers pour arriver à 60% de bio au niveau mondial il faut en effet réduire le nombre d'animaux d'élevage.
Mais la fin de l'élevage n'est pas envisageable pour eux :
L’élevage est indispensable au développement de l’agriculture biologique du fait de sa capacité à fournir de l’azote pour enrichir les sols grâce au fumier.

(pour les 60% de bio il y a surtout la nécessité de réduire drastiquement le gaspillage et le nombre de calories par jour dans les pays développés. Là c'est un autre débat et une révolution pleine de bon sens mais qu'il sera difficile de mettre en place. Les pays en plein développement économique sont aussi pris dans une frénésie de surconsommation (la Chine et son 1,4 milliard de consommateurs en est l'exemple le plus parlant)).
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