Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

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Myr
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Myr »

D'où l'utilité de lire les messages en entier pour comprendre de quoi en parle.

Je m'en fous de cet accusé, en l'occurrence.
Aïdos
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Aïdos »

C'était une remarque, pas une leçon...
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Sophie du moulin
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Sophie du moulin »

Aïdos a écrit : 16 nov. 2017, 15:26
Myr a écrit : 16 nov. 2017, 14:52 Lors de la soirée hier soir sur le viol sur mineur sur france 5, ils ont un peu parlé de la présomption de non-consentement à un age qui reste à déterminer, entre 13 at 15 ans probablement. Le fameux projet de Mme Schiappa, avec lequel Aidos ne semble pas être d'accord.
L'idée de ce projet est d'éviter à un enfant (age limite à fixer) de se justifier sur un consentement pour un acte sexuel.
En fait, lorsqu'on veut légiférer, le problème est de préserver une cohérence.

Si on considère qu'avant 13 ou 15 ans on ne peut pas avoir consenti parce qu'on n'en ai pas capable, cela implique qu'avant 13 ou 15 ans, la parole de l'enfant n'est pas recevable.

Et si avant 13 ou 15 ans un enfant n'est pas considéré comme capable de jauger, de faire un choix, ça le rend aussi incapable de faire entendre sa voix lors de jugements dans d'autres domaines (conflits parentaux, maltraitance, etc.).

Juridiquement et philosophiquement, on revient des décennies en arrière pour ce qui concerne la conception de l'enfant, qui redevient jusqu'à 13 ou 15 ans l'objet absolu de ses parents ou responsables légaux, et plus du tout un individu sexué, entier, capable de choix d'affinités.

On a pu s'insurger récemment que tel ou tel pays musulman autorisait soudain le mariage des filles à un âge fou, pour nous, selon nos conceptions.
Mais le but était bien celui-ci : si elle est en âge de se marier, elle est en âge d'avoir une opinion face à un tribunal où elle devrait être défendu face à une maltraitance. Et de faire entendre sa voix.

Sur le cas précis, je lis dans l'article : "Elle donnait l’impression d’un âge plus élevé que celui émanant de son acte de naissance congolais sur lequel pèse un sérieux doute d’authenticité."
Donc 2 choses.
- Avait-elle réellement 11 ans, est-ce que son acte de naissance est faux ? si j'ai bien compris, on ne sait toujours pas? L'extrait est-il faux ? a-telle menti sur son age ? on en sait pas…
- Avait-elle l'air plus agée ? Là, les bras m'en tombent ! Il y a tant de filles qui ont l'air plus agées vers ces ages là ! Le minimim aurait été de lui demander, ce qui se fait généralement dans ce genre de situations (ça m'est arrivé 75000 fois, ils demandent, on leur répond, et ils comprennent qu'il faut changer de registre). Et en plus… même à 15 ans… si lui en a 22, ça mérite tout de même des précautions, donc je ne comprends pas comment ça peut être sorti comme argument.
Le doute doit toujours profiter à l'accusé.
Il arrive que ça fasse chier, mais c'est un principe sur lequel il serait dramatique de revenir.
Pour un salaud qui se sauve, il y a mille innocents qui font de même.

Donc oui, il a pu, tant qu'on ne peut prouver le contraire, prendre la gamine pour une jeune fille de 15 ans.
En te lisant, je me demande si en fait le malaise et les désaccords ne viennent pas du fait qu'il y a la parole au sens juridique et la parole au sens "thérapeutique". On attend souvent de la justice qu'elle puisse panser les plaies des victimes et je crois qu'il ne faut pas en attendre autant malheureusement. Toutefois pour une victime, que sa parole soit entendue par une instance représentant la société, je pense que c'est souvent important et participe à la guérison. Quand la justice ne peut pas affirmer qu'il y a eu viol, certes cela donne un non lieu et on peut le comprendre mais la victime , elle, se sent toujours victime , mais victime de quoi ? Puisque la justice dit que cela n'a pas eu lieu.... et pourtant, il y a bien eu quelque chose d'inacceptable pour elle.
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Aïdos
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Message par Aïdos »

Sophie du moulin a écrit : 16 nov. 2017, 17:22 En te lisant, je me demande si en fait le malaise et les désaccords ne viennent pas du fait qu'il y a la parole au sens juridique et la parole au sens "thérapeutique". On attend souvent de la justice qu'elle puisse panser les plaies des victimes et je crois qu'il ne faut pas en attendre autant malheureusement.
Ce n'est, en effet, pas du tout son rôle.
On peut le déplorer, mais elle n'a pas à être au chevet des victimes...
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Sophie du moulin
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Message par Sophie du moulin »

Aïdos a écrit : 16 nov. 2017, 17:33
Sophie du moulin a écrit : 16 nov. 2017, 17:22 En te lisant, je me demande si en fait le malaise et les désaccords ne viennent pas du fait qu'il y a la parole au sens juridique et la parole au sens "thérapeutique". On attend souvent de la justice qu'elle puisse panser les plaies des victimes et je crois qu'il ne faut pas en attendre autant malheureusement.
Ce n'est, en effet, pas du tout son rôle.
On peut le déplorer, mais elle n'a pas à être au chevet des victimes...
Mais on est d'accord aussi qu'il n'existe pas d'instance "représentant" la société qui puisse le faire. En général ce sont les asso et elles ont souvent des moyens réduits et une parole aussi "peu audible". :nono:
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Message par Pierre de B. »

BRAVO Drake (dont je ne connaissais pas l'existence il y a 10 minutes encore ...)

( Mis en ligne le 16/11/2017 à 15:33 - Drake interrompt son concert pour dénoncer le comportement d’un spectateur (vidéo)
Le chanteur a interpellé verbalement l’homme qui était en train d’importuner des femmes dans la foule.)


http://soirmag.lesoir.be/124684/article ... teur-video#
l'Union europeénne vient de débloquer 2.5 millions, les Etats-Unis 250'000.- seulement;
soit de quoi financer 30 secondes de Guerre en Irak.

Suite au cyclone en Birmanie,
entendu ce 6.05.08 dans le journal de 7 heures sur Couleur 3
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Aïdos a écrit : 16 nov. 2017, 16:45 C'était une remarque, pas une leçon...
Oui mais j'ai répondu aux arguments de ton article, non pas pour défendre ce cas particuluer, mais pour monter l'absurdité de ces arguments, car ils sont repris très souvent, et font beaucoup de mal dans certains cas.
L'auteur est un expert en juridique (avocat je crois, je ne sais plus), mais les argurments que j'ai relevés ne sont pas liés au juridique.
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Aïdos a écrit : 16 nov. 2017, 17:33
Sophie du moulin a écrit : 16 nov. 2017, 17:22 En te lisant, je me demande si en fait le malaise et les désaccords ne viennent pas du fait qu'il y a la parole au sens juridique et la parole au sens "thérapeutique". On attend souvent de la justice qu'elle puisse panser les plaies des victimes et je crois qu'il ne faut pas en attendre autant malheureusement.
Ce n'est, en effet, pas du tout son rôle.
On peut le déplorer, mais elle n'a pas à être au chevet des victimes...
En effet. La justice aide néanmoins en partie, mais en partie seulement, à la reconstruction, pour le simple fait de pouvoir exposer ce qui est arrivé de son point de vue, devant une instance représentant la société, et être écouté. Et aussi pour déculpabiliser, parce que les victimes culpabilisent souvent. Mais ce n'est qu'une partie du chemin.

Cela dit la justice a un grand role à jouer en dehors de l'aspect thérapeuthique. Et moi j'y vois plus un aspect de prévention. Beaucpoup de "malades" (attention je ne parle plus du tout du monsieur de cette affaire là, mais d'autres, notammement ceux que j'ai croisés) ont besoin d'un cadre juridique super fort pour savoir où est la limite à ne pas franchir, ou en connaissance de cause. S'il y a systématiquement non lieu ou sans suite, ils continuent tout simplement.
Hamilton avait été attaqué deux fois par deux victimes : sans suite et non lieu. Quand Flavie Flament a parlé dans les médias, il s'est suicidé (ce qui ne me réjouie pas, pour n'imprte qui même une ordure). On peut se demander, si une plainte avait abouti, si ça n'aurait pas évité quelques victimes de plus.
Et si de savoir qu'ils ont quelque-chose à perdre, ne peut pas en retenir certains.
Si d'entendre dans les medias que c'est risqué d'avoir une relation avec une fille qui a l"air d'avoir 15 ans, quand on est soit-même majeur, ne peut pas aider certains à faire plus attention. Moi c'est ce que je me demande en tout cas.
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Myr »

Pour ceux qui ont envie d'aller plus loin, sur les viols sur mineurs, avec notaemment la question de la durée de prescription. Il y a plusieurs témoignages de victimes, dont plusieurs hommes.
https://www.france.tv/documentaires/soc ... oubli.html

Entre parenthèses, je me suis fait cette réflexion : Etrangement on dit que c'est plus dur pour les hommes de parler, hors là il y a plus de témoignages d'hommes. Les seules femmes qui parlent (dont une cachée) sont toutes des femmes violées par le même homem : Hamilton. Je me demande si c'est juste un hasard lié aux contraintes de la réalisation de ce documentaire, une volonté, ou une difficulté à trouver des témoignages féminins. En tout cas les témoignages d'hommes là sont vraiment bien. Ils disent les choses franco, même s'ils ont mis super longtemps à parler. Et je trouve que ça aide aussi à comprendre les problèmes des agresions et viols sur les femmes, donc quand même lié au sujet.

Et puis le lien du débat qui a suivi. Il y a notemment une discussion sur le délais de prescription, son utilité et des arguments pour et contre.
https://www.france.tv/france-5/le-monde ... oubli.html

Edit : C'est super dur, je vous préviens. J'értais complètement KO à la fin du film. Le dabat aide à revenir un peu dans un état normal. Mais même si c'est difficile je pense que c'est nécéssaire, parce que c'est une réalité plus fréquente qu'on ne le croit. Ne serait-ce que pour ne pas redire ces énormités à quelqu'un qui éventuellement un jour dans notre entourage aurait rencontré des problèmes.
Modifié en dernier par Myr le 16 nov. 2017, 20:22, modifié 1 fois.
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lucien
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par lucien »

Myr a écrit : 16 nov. 2017, 20:00

Cela dit la justice a un grand role à jouer en dehors de l'aspect thérapeuthique. Et moi j'y vois plus un aspect de prévention. Beaucpoup de "malades" (attention je ne parle plus du tout du monsieur de cette affaire là, mais d'autres, notammement ceux que j'ai croisés) ont besoin d'un cadre juridique super fort pour savoir où est la limite à ne pas franchir, ou en connaissance de cause. S'il y a systématiquement non lieu ou sans suite, ils continuent tout simplement.
Hamilton avait été attaqué deux fois par deux victimes : sans suite et non lieu. Quand Flavie Flament a parlé dans les médias, il s'est suicidé (ce qui ne me réjouie pas, pour n'imprte qui même une ordure). On peut se demander, si une plainte avait abouti, si ça n'aurait pas évité quelques victimes de plus.
Et si de savoir qu'ils ont quelque-chose à perdre, ne peut pas en retenir certains.
Si d'entendre dans les medias que c'est risqué d'avoir une relation avec une fille qui a l"air d'avoir 15 ans, quand on est soit-même majeur, ne peut pas aider certains à faire plus attention. Moi c'est ce que je me demande en tout cas.
Je ne crois pas malheureusement pas à ça, du moins en ce qui concerne la justice. D'ailleurs, même la peine de mort n'est pas dissuasive... Je crois davantage à ce qui est en train de se passer en ce moment, sur les réseaux sociaux, dans les médias, etc. La, ça permet dans la réalité à beaucoup de femmes de s'exprimer, et cela se répercute de fait dans la vie quotidienne. Surtout, je l'espère, dans celle des plus jeunes, qui ne reproduiront pas les saloperies entendues et assénées avec force. Ça doit discuter pas mal dans les collèges et les lycées, avec ou sans les adultes, d'ailleurs; et ça a, à mon sens, plus de poids qu'une décision de justice.
"La seule différence entre un fou et moi, c'est que moi, je ne suis pas fou".
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Myr »

lucien a écrit : 16 nov. 2017, 20:21
Myr a écrit : 16 nov. 2017, 20:00

Cela dit la justice a un grand role à jouer en dehors de l'aspect thérapeuthique. Et moi j'y vois plus un aspect de prévention. Beaucpoup de "malades" (attention je ne parle plus du tout du monsieur de cette affaire là, mais d'autres, notammement ceux que j'ai croisés) ont besoin d'un cadre juridique super fort pour savoir où est la limite à ne pas franchir, ou en connaissance de cause. S'il y a systématiquement non lieu ou sans suite, ils continuent tout simplement.
Hamilton avait été attaqué deux fois par deux victimes : sans suite et non lieu. Quand Flavie Flament a parlé dans les médias, il s'est suicidé (ce qui ne me réjouie pas, pour n'imprte qui même une ordure). On peut se demander, si une plainte avait abouti, si ça n'aurait pas évité quelques victimes de plus.
Et si de savoir qu'ils ont quelque-chose à perdre, ne peut pas en retenir certains.
Si d'entendre dans les medias que c'est risqué d'avoir une relation avec une fille qui a l"air d'avoir 15 ans, quand on est soit-même majeur, ne peut pas aider certains à faire plus attention. Moi c'est ce que je me demande en tout cas.
Je ne crois pas malheureusement pas à ça, du moins en ce qui concerne la justice. D'ailleurs, même la peine de mort n'est pas dissuasive... Je crois davantage à ce qui est en train de se passer en ce moment, sur les réseaux sociaux, dans les médias, etc. La, ça permet dans la réalité à beaucoup de femmes de s'exprimer, et cela se répercute de fait dans la vie quotidienne. Surtout, je l'espère, dans celle des plus jeunes, qui ne reproduiront pas les saloperies entendues et assénées avec force. Ça doit discuter pas mal dans les collèges et les lycées, avec ou sans les adultes, d'ailleurs; et ça a, à mon sens, plus de poids qu'une décision de justice.
Peut-être, mais ça vaut le coup d'être tenté.
Je ne vois aucune raison de se priver d'une possibilité d'aider, et dans le pire des cas ça ne marche pas.

Et puis bon en prison, on fait déjà moins de victimes (je pense aux prédateurs qui font ça en chaine, comme hamilton, certains prêtres etc.).

Et par contre, pour avoir connu certains profils, ça peut paraitre étrange, mais il y a des gens avec qui ça a une efficacité redoutable. La peur de l'institution, d'être démasqué. Bon parfois, ça fait juste qu'ils se dissimulent encore mieux. Mais ça dépend. Il y a plein de gens différents en fait.

Je crois aussi qu les débats et les réseaux sociqux font plus bouger les choses actuellement. Mais pourquoi pas les deux ?

Pour les jeunes je ne sais pas ca que ça leur fait, mais ça doit un peu les remuer quand même, et oui ça doit discuter pas mal,Et ça c'est bien !
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Tord
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Tord »

lucien a écrit : 15 nov. 2017, 06:52 Une petite réaction à propos de l'avant dernier message de Myr, et du pseudo consentement à 11 ans (un argument à prendre également en compte, il me semble, au moment ou justement on parle de facteurs variées):

Réaction de Maboula SOMAHORO à une manifestation de ce qu'on peut appeler le racisme structurel

MAIS IL FAUT LE DIRE!!! ET BIEN LE COMPRENDRE !!!
Il faut dire que cette petite fille, âgée de 11 ans au moment des faits, est d'origine congolaise, d'Afrique subsaharienne, noire, donc. Tout cela prend ici tout sons sens.
On ne peut pas comprendre le verdict des jurés de Seine-et-Marne française autrement.
Il faut insister sur le fait que l'homme innocenté est issu du Cap-Vert. Il est donc noir ou métissé.
Que cette histoire est donc une histoire de Noirs. Une affaire jugée par des non Noirs qui ont avalé l'argument éhonté de l'agresseur: « Pour sa défense, l’accusé a notamment évoqué la chaleur africaine (sic) ».
L'accusé savait ce qu'il laissait entendre en déclarant cela: les femmes, et même les petites filles, noires sont chaudes et aiment le sexe. Et les jurés ont été réceptifs. Cette phrase a fait écho. Echo à une histoire, une culture, un racisme structurel.
A cette petite fille, on a refusé son statut légitime et vulnérable d'enfant.
Quel homme adulte de 22 ans n'a pas autorité sur une enfant de 11 ans? Comment peut-on avoir l'indécence d'évoquer toute notion de consentement??
Le racisme systémique, le sexisme, la violence, tout est là, dans cette affaire.
On nous bassine en ce moment avec l'intersectionnalité, notion mal comprise et utilisée à tort et à travers. L'INTERSECTION, c'est ELLE, une enfant noire vivant en France violée à 11 ans, se retrouvant enceinte, donnant naissance à un autre enfant qui sera placé-e en famille d'accueil.
Qu'est-ce qui est si difficile à comprendre, mon Dieu!!
NOIR NOIR NOIR NOIR NOIR NOIR NOIR !
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Pierre de B. »

ça partait bien ... https://www.franceinter.fr/emissions/l- ... embre-2017

Mais après la Revue de presse ...

<< Ce 17 novembre, l'écrivain Philippe Sollers a fait part de son inquiétude vis-à-vis d'une époque qu'il juge "très, très bizarre" sur France Inter. Avec des déclarations très, très gênantes...

Alors que les lettres de Philippe Sollers à Dominique Rolin paraissent aux éditions Gallimard, l'écrivain était l'invité de la Matinale de France Inter, le 17 novembre. Après avoir échangé avec Nicolas Demorand sur le thème des grandes passions amoureuses, l'auteur a été confronté aux traditionnelles questions des auditeurs. C'est lors de cette séquence qu'il a multiplié les déclarations à contre-courant, voire clairement provocatrices, sur la libération de la parole des femmes suite à l'affaire Weinstein notamment. ... >>


http://www.lesinrocks.com/2017/11/17/ac ... 111010421/
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Sophie du moulin »

Myr a écrit : 16 nov. 2017, 20:00
Aïdos a écrit : 16 nov. 2017, 17:33
Sophie du moulin a écrit : 16 nov. 2017, 17:22 En te lisant, je me demande si en fait le malaise et les désaccords ne viennent pas du fait qu'il y a la parole au sens juridique et la parole au sens "thérapeutique". On attend souvent de la justice qu'elle puisse panser les plaies des victimes et je crois qu'il ne faut pas en attendre autant malheureusement.
Ce n'est, en effet, pas du tout son rôle.
On peut le déplorer, mais elle n'a pas à être au chevet des victimes...
En effet. La justice aide néanmoins en partie, mais en partie seulement, à la reconstruction, pour le simple fait de pouvoir exposer ce qui est arrivé de son point de vue, devant une instance représentant la société, et être écouté. Et aussi pour déculpabiliser, parce que les victimes culpabilisent souvent. Mais ce n'est qu'une partie du chemin.
N'empêche que selon moi cette partie du chemin est importante contrairement à ce qu'a l'air de penser Aïdos. Il faut qu'il y ait une écoute qui représente la société et qu'il y ait aussi une parole déculpabilisante vis à vis des victimes qui soit une parole "représentative" aussi de la société. Or une association d'aide aux victimes peut difficilement jouer ce rôle.
Myr a écrit : 16 nov. 2017, 20:00 Cela dit la justice a un grand role à jouer en dehors de l'aspect thérapeuthique. Et moi j'y vois plus un aspect de prévention. Beaucpoup de "malades" (attention je ne parle plus du tout du monsieur de cette affaire là, mais d'autres, notammement ceux que j'ai croisés) ont besoin d'un cadre juridique super fort pour savoir où est la limite à ne pas franchir, ou en connaissance de cause. S'il y a systématiquement non lieu ou sans suite, ils continuent tout simplement.
Hamilton avait été attaqué deux fois par deux victimes : sans suite et non lieu. Quand Flavie Flament a parlé dans les médias, il s'est suicidé (ce qui ne me réjouie pas, pour n'imprte qui même une ordure). On peut se demander, si une plainte avait abouti, si ça n'aurait pas évité quelques victimes de plus.
Et si de savoir qu'ils ont quelque-chose à perdre, ne peut pas en retenir certains.
Si d'entendre dans les medias que c'est risqué d'avoir une relation avec une fille qui a l"air d'avoir 15 ans, quand on est soit-même majeur, ne peut pas aider certains à faire plus attention. Moi c'est ce que je me demande en tout cas.
Comme, Lucien, je reste plus dubitative sur l'aspect préventif. Par contre j'attends de la libération de la parole qu'on ne remette plus en cause la parole des victimes, qu'on arrête de volontairement mettre dans le même panier comportement de harcèlement avec drague pour jeter le discrédit sur le ressenti des femmes. Ca serait déjà un bon point de départ pour que les choses évoluent.
Ca bouge du côté des violences obstétricales . Pour le moment une partie des médecins se placent encore comme des victimes d'un "gynéco-bashing" mais une partie commence à écouter et se dire qu'il s'agit peut-être d'autre chose et qu'ensemble usagers et médecins , on peut faire évoluer les comportements. Alors souhaitons aussi que cela se produise pour le harcèlement et les agressions sexuelles, qu'une partie des hommes arrêtent de décréter qu'ils ne sont pas concernés ou de dire que cela est exagéré.
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Myr »

Sophie du moulin a écrit : 20 nov. 2017, 19:45
Myr a écrit : 16 nov. 2017, 20:00
Aïdos a écrit : 16 nov. 2017, 17:33

Ce n'est, en effet, pas du tout son rôle.
On peut le déplorer, mais elle n'a pas à être au chevet des victimes...
En effet. La justice aide néanmoins en partie, mais en partie seulement, à la reconstruction, pour le simple fait de pouvoir exposer ce qui est arrivé de son point de vue, devant une instance représentant la société, et être écouté. Et aussi pour déculpabiliser, parce que les victimes culpabilisent souvent. Mais ce n'est qu'une partie du chemin.
N'empêche que selon moi cette partie du chemin est importante contrairement à ce qu'a l'air de penser Aïdos. Il faut qu'il y ait une écoute qui représente la société et qu'il y ait aussi une parole déculpabilisante vis à vis des victimes qui soit une parole "représentative" aussi de la société. Or une association d'aide aux victimes peut difficilement jouer ce rôle.
Je crois que la justice a le même rôle à jouer pour les agressions / harcèlements et viols que pour tous les autres délits et crimes.
Mais elle n'est pas forcément complètement adaptée, parce que certaines choses étaient méconnues (taboues ?) jusqu'à présent. Et c'est d'ailleurs encore un peu le cas, vu ce qu'on peut lire en ce moment…
Je pense qu'une association d'aide aux victimes, c'est déjà bien, car ça n'existait même pas avant. Et certaines font un super boulot ! Mais surtout je crois qu'elles sont complémentaires avec la justice (et éventuellement le psy…). L'un ne remplace pas l'autre.
Et en effet, je crois aussi que le rôle de la justice est forcément important, comme pour tout autre problème de quelque nature que ce soit.
J'ai par ailleurs bien conscience de la difficulté à prouver dans ces situations, et la quasi impossibilité plusieurs années après. Mais il me semble toutefois que ce n'est pas le problème principal.
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