Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

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Sophie du moulin
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Sophie du moulin »

ac2n a écrit :
07 janv. 2020, 17:48
Idem pour les cuisines dans l'autre sens !
Oui oui bien sûr et j'avais déjà dit plus haut que mes garçons ont eu des dinettes et des poupées et mon dernier a même eu une cuisinière il y a un an.
ac2n a écrit : Faudrait dire ça a nos parents et grands parents (pour les seconds perso c'est "mort" dans tous les sens du terme, et y a prescription !)
Effectivement , on peut le leur suggérer (enfin pour ceux qui sont encore de ce monde) Moi quand mes parents ou mes beaux-parents demandent des idées avant d'offrir, je leur fait des suggestions et ça marche plutôt bien. C'est comme cela qu'un de mes fils a eu un aspirateur par exemple.
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Jeep
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Jeep »

Sophie du moulin a écrit :
07 janv. 2020, 12:10
Par contre, je réalise que mes filles n'ont pas eu de jouets de "bricolage". Elles ont quand même joué avec ceux de leur frère aîné mais je réalise que même sans vouloir faire de différence de genre, j'en ai fait un peu car je n'ai jamais pensé qu'elle voudrait imiter leur père qui bricole beaucoup. Après 4 ans, ils ont tendance à subir l'influence des publicités et des camarades.
Je cherchais sur internet des exemples que j'avais vus dans le reportage télé avec des boîtes de bricolage où une fille y apparaissait.
Ce que j'ai finalement trouvé (sur Amazon) est bien moins ouvert d'esprit.
Le même fabricant, deux boîtes différentes.
A noter déjà la dominante bleue pour la boîte garçon et la dominante rose sur la boîte fille.
Les contenus illustrés sur les boîtes :
- le garçon va construire la maison (ou une niche ?), la voiture, les meubles.
- la fille se voit proposer un berceau, une machine à laver, un étendoir, une table à repasser, un abat-jour, la télé, le lit (étape avant le berceau)...

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Sophie du moulin
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Sophie du moulin »

Effectivement c'est plutôt raté. Ils auraient pu mettre des modèles de mobilier et voiture dans la même boîte en fait. :0
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adieu minette
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par adieu minette »

L'exemple que montre Jeep est particulièrement ridicule en effet, comme dit Sophie, on aurait pu mettre les différents "styles" avec un garçon et une fille sur la même boite
Pour ma part j'ai le souvenir d'avoir eu enfant, comme ma grande sœur, beaucoup de Playmobil et de Lego. On jouait souvent ensemble. Je n'ai pas le souvenir que les boites des années 80 de ces deux marques étaient genrées. Il me semble qu'on avait le même type de boites. Pas de boites de lego, ou de playmobil roses à l'époque dans mes souvenirs.
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Mais que feront nos enfants
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Sophie du moulin
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Sophie du moulin »

Moi aussi. Je me souviens que comme j'adorais les histoires de cowboys , j'ai eu des cowboys et des indiens playmobil . J'ai eu aussi la voiture, la caravane et tout le matériel de camping. ::d Je me souviens avoir quand même pas mal joué aux Barbies. Et j'ai une anecdote à ce propos. Les barbies ont toujours été "cataloguées" comme jouets de filles. Il y a aussi des poupées de cette taille pour garçons qui ont des "styles" très "genrés" masculins. J'ai le souvenir qu'avec ma soeur , on trouvait les "Ken" nuls (ils étaient moins bien articulés, n'avaient aucun "accessoires" et avaient une tête d'idiot, il faut bien dire :mrgreen: ), alors on avait demandé des Big Jim . Les compagnons de nos Barbies avaient une sacrée dégaine. :hehe:
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Jeep
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Jeep »

Dans le Canard Enchaîné paru hier, ils ont ressorti une interview de Françoise Dolto de 1979.
Hallucinant :

https://sharedsite.com/hlm-de-renaud/up ... 586393.jpg

Aïdos
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Aïdos »

Mais comme il leur arrive d'être malhonnête, en choisissant leurs extraits hors contexte global, ils falsifient le propos de Dolto.

Vraiment, ça me met en colère.

Je pourrais me livrer à une analyse, mais franchement, qu'ils aillent au diable.

Globalement, le plus gros biais, c'est que Dolto ne se préoccupe pas de morale ici, elle décrit des processus, des logiques de pensée.
Forcément, ceux qui lisent l'interview en attendant une condamnation morale de l'inceste ont de quoi pâlir.

Et elle parle de parents immatures, le sujet de base, ce sont "les parents maltraitants", incapables d'accéder à la logique qui est la vôtre, la mienne.
Par exemple, le fameux mec qui évidemment bat sa femme parce qu'elle est bonne à rien, c'est le (pardon pour la schématisation) gros neuneu immature qui tombe sur une nana déjà maltraitée qui a navigué de foyer en foyer toute son enfance.
On se place dans un contexte de grande misère psycho-affective.

Parmi les "OUBLIS" du Canard, il y a de la part de Dolto : "Evidemment qu'il y a traumatisme !" (avec le point d'exclamation). Ou encore, à la question "Et il n'y a jamais de troubles psychiques à vie chez ces filles ?", il y a la réponse très claire "Si. Les hôpitaux psychiatriques sont pleins de malades comme cela."

Mais comme ça ne sert pas le cliché "Dolto cautionne la pédophilie", il valait mieux ne pas l'écrire.
Modifié en dernier par Aïdos le 10 janv. 2020, 09:22, modifié 1 fois.

Aïdos
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Aïdos »

Voici l'interview complète, page 8 :

https://www.philap.fr/HTML/inconscient- ... r_1979.pdf

On peut ne pas être d'accord avec l'analyse de Dolto (je ne suis pas dogmatique), mais, pardon Jeep (dont le message a disparu...), sur ce coup le Canard lit mal.

Je ne suis pas en train de remettre la légitimité du journal en question, je l'aime bien, ce canard, mais justement je me permets d'avoir un certain niveau d'exigence à leur égard.

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Jeep
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Jeep »

J'avais effectivement posté un message de réponse ce matin.
Perdu une première fois quand j'avais fini de le rédiger car je me suis fait piéger par l'obligation de reconnexion suite aux soucis qu'il y a sur le forum depuis hier.
Je l'ai recommencé et en le postant il est apparu que ton message du matin avait été développé au delà des deux premières lignes.
J'ai voulu éditer mon message pour répondre à ce que tu avais ajouté et quand j'ai posté ça il n'y avait à nouveau que mon message initial.
Vu que je n'avais pas envie (et plus le temps) de tout recommencer j'ai supprimé le message.

Merci d'avoir posté l'article d'origine dans sa totalité.
Et surtout avec la réponse signée Béatrice Jade à la suite de cette interview de Dolto.

Les propos de Dolto lui appartiennent, c'est sa théorie, sa logique de pensée et son processus d'analyse.
On peut donc avoir une grille de lecture totalement opposée à ce qu'elle affirme.
Et Béatrice Jade le fait très bien.
On peut toujours évoquer qu'il faudrait recontextualiser ça avec les années 70.
(comme quelques anciens admirateurs de Matzneff essayent de le faire ces dernières semaines)

Le Canard en préambule évoque un florilège des propos tenus par Dolto en 1979 dans cette revue.
Donc même si il ne s'agit que d'extraits, ils sont suffisament révélateurs du décryptage particulièrement choquant de Mme Dolto.
Ça ne date pas d'hier quand même que la papesse Dolto a été déboulonné de son piédestal.

Je souhaite rebondir sur quelques trucs qui ne sont pas dans Le Canard :
"A Rio j'ai vu des enfants abandonnés par leurs parents depuis l'âge de deux ans. Et bien je n'ai jamais vu d'enfants aussi heureux et confiants dans les adultes..."

Bon elle a certainement vu ces enfants heureux.
Mais déjà dans les années 70, les enfants abandonnés étaient très recherchés par des occidentaux pour pratiquer des actes punis par plusieurs années de prison s'ils les faisaient dans leurs propres pays.
Les voyages au Maroc (par exemple) de quelques personnes ayant ensuite accédé au pouvoir et à la notoriété ce n'est quand même pas un secret.
A Rio en 2020 ces mêmes enfants abandonnés sont souvent dans des gangs, dans le trafic de drogue, s'entretuent ou tombent sous les balles des flics ou des milices paramilitaires.
On peut aussi parler de la prostitution d'enfants en Thaïlande, en Inde, aux Philippines. Ou ces très jeunes filles envoyées dans les Emirats où la fortune permet d'acheter une virginité.
On peut aussi parler des enfants esclaves un peu partour sur la planète.
On peut aussi parler des enfants soldats en Afrique.
Je ne pense pas qu'ils soient heureux et confiants dans les adultes.

"Ce sont les parents bourreaux d'enfants qui sont les plus attentifs à leur enfant lorsqu'il est à l'hôpital et les plus revendiquants aussi pour qu'on le leur rende"
OK. Ceux qui ne les maltraitent pas en ont donc moins à battre que leur gosse soit hospitalisé.
Elle était en possession de statistiques ou c'est une assertion simplement là pour appuyer ses délires ?

"Ce qui est à noter c'est qu'un père ne frappera jamais un autre enfant que le sien".
Retour quelques lignes plus haut où des pères de famille qui ne maltraitent pas leurs enfants font du tourisme sexuel ailleurs dans le monde.
Ou qu'un émirati pour qui ses gamins sont sacrés va traumatiser à vie une ou plusieurs fillettes venues d'Inde ou du Pakistan.

"Il n'y a pas de viol du tout. Elles sont consentantes".
Voir quelques procès récents en Russie où les parents ont abusé sexuellement pendant des années de tous leurs enfants (en commençant dès leurs toutes premières années). S'ils sont tombés c'est qu'ils filmaient ces relations et vendaient ça sur internet.
Consentantes à l'âge de deux ans.

Bon j'arrête là.
Il y a quantité d'autres choses sur lesquelles rebondir mais c'est suffisant comme ça.

Aïdos
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Aïdos »

Jeep a écrit :
10 janv. 2020, 18:33

Le Canard en préambule évoque un florilège des propos tenus par Dolto en 1979 dans cette revue.
Donc même si il ne s'agit que d'extraits, ils sont suffisament révélateurs du décryptage particulièrement choquant de Mme Dolto.
Ça ne date pas d'hier quand même que la papesse Dolto a été déboulonné de son piédestal.

C'est choquant si on a envie d'être choqué, on peut aussi trouvé ça factuel. Encore une fois, je ne me place pas du côté de la morale, elle non plus.

Ce qui est déboulonnable peut être reboulonné.
Je souhaite rebondir sur quelques trucs qui ne sont pas dans Le Canard :
"A Rio j'ai vu des enfants abandonnés par leurs parents depuis l'âge de deux ans. Et bien je n'ai jamais vu d'enfants aussi heureux et confiants dans les adultes..."

Bon elle a certainement vu ces enfants heureux.
Mais déjà dans les années 70, les enfants abandonnés étaient très recherchés par des occidentaux pour pratiquer des actes punis par plusieurs années de prison s'ils les faisaient dans leurs propres pays.
Les voyages au Maroc (par exemple) de quelques personnes ayant ensuite accédé au pouvoir et à la notoriété ce n'est quand même pas un secret.
A Rio en 2020 ces mêmes enfants abandonnés sont souvent dans des gangs, dans le trafic de drogue, s'entretuent ou tombent sous les balles des flics ou des milices paramilitaires.
On peut aussi parler de la prostitution d'enfants en Thaïlande, en Inde, aux Philippines. Ou ces très jeunes filles envoyées dans les Emirats où la fortune permet d'acheter une virginité.
On peut aussi parler des enfants esclaves un peu partour sur la planète.
On peut aussi parler des enfants soldats en Afrique.
Je ne pense pas qu'ils soient heureux et confiants dans les adultes.
Les faits que tu énonces n'ont pas de rapport avec ce que dit Dolto, soit : tous les adultes sont responsables de tous les enfants. Elle considère qu'il est du devoir de chacun de venir en aide à des gamins maltraités, et qu'en France ça n'était pas assez su.
Son exemple sert à montrer que si chacun se responsabilise, même des enfants aux parents défaillants devraient pouvoir accéder à l'épanouissement.
Est-ce que c'est faux ?
"Ce sont les parents bourreaux d'enfants qui sont les plus attentifs à leur enfant lorsqu'il est à l'hôpital et les plus revendiquants aussi pour qu'on le leur rende"
OK. Ceux qui ne les maltraitent pas en ont donc moins à battre que leur gosse soit hospitalisé.
C'est toi qui interprète, là.
Dolto dit, juste avant : "les coups ne veulent pas dire absence d'amour".
Et c'est vrai.

Tu es choqué parce que Dolto ne prend pas la peine de dire "mais c'est pas bien de taper les enfants".
C'est vraiment nécessaire, tu crois ?
"Ce qui est à noter c'est qu'un père ne frappera jamais un autre enfant que le sien".
Retour quelques lignes plus haut où des pères de famille qui ne maltraitent pas leurs enfants font du tourisme sexuel ailleurs dans le monde.
Ou qu'un émirati pour qui ses gamins sont sacrés va traumatiser à vie une ou plusieurs fillettes venues d'Inde ou du Pakistan.
Ce que dit Dolto, c'est : chacun ne se sentant pas la responsabilité de TOUS les gamins mais seulement des siens, les gamins maltraités sont foutus puisqu'ils ne sont maltraités que par leur propre famille.
C'est de la logique pure.

Les adultes pervers qui font du tourisme sexuel, c'est un AUTRE sujet, qui n'est pas évoqué ici.

"Il n'y a pas de viol du tout. Elles sont consentantes".
Voir quelques procès récents en Russie où les parents ont abusé sexuellement pendant des années de tous leurs enfants (en commençant dès leurs toutes premières années). S'ils sont tombés c'est qu'ils filmaient ces relations et vendaient ça sur internet.
Consentantes à l'âge de deux ans.
Tu veux absolument être en désaccord avec Dolto.
Elle est simplement en train d'expliquer que les gamines, ne voyant pas le mal de la situation parce que non éduquées pour voir ce mal, et à une étape de développement psychologique où elles sont dans une relation d'amour avec leurs parents, sont consentantes.

Ça ne veut pas dire que c'est bien.

Tu prends l'exemple de relations sexuelles avec des mômes en très bas âge, mais tu vois bien que l'entretien parle plutôt d'incestes à un âge plus avancé.

Je vais arrêter là aussi, après ce mini coup de gueule qui ne te concerne pas vraiment :

Notre époque est en train de péter les plombs vis-à-vis de la pédophilie (et de la morale en général, mais restons là-dessus).

Il n'est plus possible de réfléchir autour (PAS pour l'excuser : pour comprendre ce qui se passe et éviter) sans tomber sous les fourches caudines de meutes assoiffées de "justice" qui nous ordonnent de condamner sans détour et à tout bout de champ.
Pour le type de conversation que nous venons d'avoir, j'ai été traité de pédophile, ou de sympathisant pédophile sur un réseau social par des hordes gens que je ne connais pas davantage qu'ils ne me connaissaient, devant les haussements d'épaules de leur pseudo modération.

On peut ne pas adhérer à Dolto, à la théorie psychanalytique, y a pas de problème avec ça.
Mais lui faire dire tout un tas de trucs qu'elle ne dit pas, en la frappant du sceau de l'immoralité, ça me semble malhonnête (je ne dis pas que TU es malhonnête).

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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Sophie du moulin »

J'ai lu plusieurs bouquins de psychanalyse au début de l'âge adulte. J'ai dû lire un peu de Dolto mais pas beaucoup. Cela ne m'a pas laissé beaucoup de souvenirs en tout cas. :mrgreen: Puis j'ai lu plusieurs ouvrages de psychologie comportementale et cognitive. J'ai par le biais de mon travail dialogué avec des psy d'horizon divers. Et maintenant j'ai un regard sur les psychanalystes assez dur. Tout n'est pas à jeté, loin de là mais le souci c'est qu'ils ont érigé leurs hypothèses en vérités absolues en doctrine. Ils n'ont pas du tout une approche scientifique et donc à partir de là, ils ne se remettent pas ou quasiment pas en question. Tout le problème vient de là. nos CMPP souvent encore très accrochés aux hypothèses de la psychanalyse ont souvent du retard dans la prise en charge de certains troubles. Ca évolue mais très doucement encore!
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par adieu minette »

Concernant Dolto, voilà ce qu'elle a fait de plus choquant, même en remettant dans le contexte de l'époque :
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Sophie du moulin »

:hehe:
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Sophie du moulin »

Un article très intéressant sur les discriminations face à la santé et la moins bonne prise en charge des problèmes spécifiquement féminins:
https://www.rtbf.be/info/dossier/les-gr ... zZbW1_li-o
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Sophie du moulin »

Comme je sais qu'il y a plus de mecs que de femmes qui fréquentent le forum, j'aimerais bien lancer un débat. Bon d'un autre côté vu qu'il y a peu de monde, je ne sais pas s'il y aura des réponses mais on verra bien.
Depuis deux jours, j'ai une discussion avec des copines d'une asso au sujet du partage des tâches et de la charge mentale qui incombe aux femmes. J'ai été assez étonnée de voir que presque toutes disent que la plupart des hommes ne font que ce qu'on leur demande et encore, ne se chargent presque jamais des corvées liées aux enfants (aller les chercher et les amener à la crèche , au sport, chez le médecin, etc...) et que quand ils le font c'est en oubliant des choses importantes comme le doudou, la tétine, donner les médicaments etc... Ce n'est pas mon vécu, je précise. Enfin, arrive leur conclusion: les hommes font exprès de rester d'éternels adolescents pour ne pas avoir de charge mentale et avoir la vie plus cool! :|
Moi je pense que ce n'est pas le cas de tous les hommes loin de là et quand bien même ce serait le reflet d'une majorité, je pense que chacun (homme ou femme) trouve des "bénéfices secondaires" (j'emprunte un terme psy) à ce que rien ne change vraiment. Je m'explique. La société demande aux femmes d'être de "bonnes mères", de bien les éduquer, gérer leur santé. De ce fait, les femmes en s'appropriant le domaine de la santé et de l'éducation et en devenant performante dans ces domaines parviennent plus ou moins à avoir une image d'elle-même qui correspond aux injonction de la société. Si les hommes se mettent à gérer cela super bien, quel rôle leur reste-t-il? Quelle image ont-elles alors d'elle-même? Quel regard porte-t-on sur elles? Les hommes en "acceptant" de rester d'éternels adolescents en tirent aussi des bénéfices. Ils peuvent davantage s'amuser, faire passer leurs passions avant la famille, faire des activités où la prise de risques est valorisée etc...

Voilà, qu'en pensez-vous?
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