Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

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Myr
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Myr »

Ah oui, et quand même, pour répondre au message de Sophie de tout à l'heure, que j'ai quand même lu : En effet il y a des contextes et des cas très variés dans tout ce qu'on rapporte ici. Rien que les deux procès dont parle la video que je viens de mettre, et ton étude, ça n'a rien à voir. Et je mettrai les cas dont Jeep et moi avons parlé dans encore autre chose. Pourtant c'est toujours des ados.
Et avec les adultes, il y a aussi plein de contextes et causes différentes.
Néanmoins certains facteurs se retrouvent dans des cas diférents, et il peut peut-être parfois aussi y avoir un faisceau de causes. Mais c'est vrai que c'est très large comme sujet. Et en effet quand chacun ramène la violence qu'il a connu, lui ou un proche, ça fait beaucoup.
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lucien
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par lucien »

Une petite réaction à propos de l'avant dernier message de Myr, et du pseudo consentement à 11 ans (un argument à prendre également en compte, il me semble, au moment ou justement on parle de facteurs variées):

Réaction de Maboula SOMAHORO à une manifestation de ce qu'on peut appeler le racisme structurel

MAIS IL FAUT LE DIRE!!! ET BIEN LE COMPRENDRE !!!
Il faut dire que cette petite fille, âgée de 11 ans au moment des faits, est d'origine congolaise, d'Afrique subsaharienne, noire, donc. Tout cela prend ici tout sons sens.
On ne peut pas comprendre le verdict des jurés de Seine-et-Marne française autrement.
Il faut insister sur le fait que l'homme innocenté est issu du Cap-Vert. Il est donc noir ou métissé.
Que cette histoire est donc une histoire de Noirs. Une affaire jugée par des non Noirs qui ont avalé l'argument éhonté de l'agresseur: « Pour sa défense, l’accusé a notamment évoqué la chaleur africaine (sic) ».
L'accusé savait ce qu'il laissait entendre en déclarant cela: les femmes, et même les petites filles, noires sont chaudes et aiment le sexe. Et les jurés ont été réceptifs. Cette phrase a fait écho. Echo à une histoire, une culture, un racisme structurel.
A cette petite fille, on a refusé son statut légitime et vulnérable d'enfant.
Quel homme adulte de 22 ans n'a pas autorité sur une enfant de 11 ans? Comment peut-on avoir l'indécence d'évoquer toute notion de consentement??
Le racisme systémique, le sexisme, la violence, tout est là, dans cette affaire.
On nous bassine en ce moment avec l'intersectionnalité, notion mal comprise et utilisée à tort et à travers. L'INTERSECTION, c'est ELLE, une enfant noire vivant en France violée à 11 ans, se retrouvant enceinte, donnant naissance à un autre enfant qui sera placé-e en famille d'accueil.
Qu'est-ce qui est si difficile à comprendre, mon Dieu!!
"La seule différence entre un fou et moi, c'est que moi, je ne suis pas fou".
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Aïdos »

Je trouve cette réaction complètement hors de propos.
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lucien
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par lucien »

C'est à dire qu'il ne revient pas sur un possible consentement à 11 ans, qui est une absurdité et une vraie saloperie. Il éclaire juste ce fait d'un jour nouveau, montrant que les choses peuvent s'imbriquer. Ça me semblait rejoindre ce qu'ont pu dire Moumou, Myr et Sophie sur la diversité des causes...
Maintenant on peut ne pas être d'accord avec lui...
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Aïdos
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Aïdos »

Hors-sujet
Ce que je veux dire, c'est que ça ne sert à rien de s'emporter sur cette histoire sans en connaître un maximum d'éléments, or c'est à peu près ce que font mille et un hurluberlus médiatico-mes-couilles depuis quelques jours.

Ce n'est pas aussi simple que ça, donc on ne peut pas s'en servir simplement comme événement édifiant et symptomatique de quoi que ce soit.

Juste pour préciser, je vous propose cet élégant résumé (que je trouve, moi perso, bien plus raisonnable) :

http://www.vududroit.com/2017/11/acquit ... -a-savoir/

J'ajoute que l'on peut déplorer la reconnaissance d'un "consentement à 11 ans, mais vouloir, comme ce fut proposé par Schiappa, le refuser systématiquement en bloc et instaurer une sorte de "seuil de majorité sexuelle" (à partir duquel, donc, la dégueulasserie serait tolérée) vers 13 ou 15 ans, aurait des répercutions potentiellement encore plus problématiques, mais qui ne sont pas le sujet donc bon, je ne suis pas sûr qu'il faille se lancer là-dedans.
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lucien
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par lucien »

Bon, j'ai lu ton lien...qui donne en effet lui aussi un autre éclairage (qui ne remet pas forcément en question celui que j'ai posté - posté, d'ailleurs, tout comme le tien, pour montrer que les causes peuvent être multiples et autres que celles a priori pensées, car, comme ton article le fait lourdement sentir, je ne savais pas grand chose de cette affaire de Melun).
Ceci dit, personne ne s'est emporté ni n'en a tiré de généralités.
PS: j'ai vu que tu venais de transformer ton message en HS...je n'en suis pas si sur.
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Aïdos »

Non, je parle d'emportement médiatique, pas ici, où ça semble simplement discuter.

C'est hors-sujet parce que je mettais l'accent sur l'emballement actuel au sujet des mise à l'index publiques sans fondement plutôt que sur votre cheminement dont j'avoue ne pas avoir tout lu, et que je voulais pas déranger avec de gros sabots.
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Sophie du moulin
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Sophie du moulin »

Quelle triste histoire! Je ne m'exprimerai que peu sur ce sujet car je pense que je risque fort ,moi aussi, de déformer des choses avec mon ressenti perso lié à ma propre histoire familiale. Je dirais seulement que je suis convaincue que dans un cas comme celui-ci , même si on ne peut prouver que "la pénétration sexuelle, avait été commise par violence, contrainte, menace ou surprise", cela ne signifie pas qu'il n'y a pas traumatisme car ce qui est clair pour un adulte, ne l'est pas nécessairement pour une ado et qu'il y a quoi qu'on en dise une pression qui s'exerce car le statut de l'adulte n'est pas le même que celui de l'ado. Tout en "apparence" peut donner l'impression d'un consentement alors même qu'il n'y en a pas. Et ça je ne le sais que trop bien.
Si en plus il y a un fond de préjugés racistes, cela rend cette histoire que plus sordide. Et si en plus, il y a un enfant "perdu" alors la société devrait au moins se préoccuper de tout faire pour qu'il puisse se construire correctement. Parce que cela on n'en parle pas beaucoup mais les enfants des femmes qui ont subi des violences sexuelles, ce n'est pas simple pour eux. Etre né d'un viol ou du moins d'un "rapport sexuel non consenti" (parce que là, il semblerait qu'il s'agisse de ça, faute de pouvoir appeler cela un viol) et devenir un adulte c'est compliqué. Etre l'enfant d'une femme violée sans même être l'enfant né du viol mais se sentir sans cesse en danger, "éclaboussé" par ce malheur c'est un fardeau que l'on porte toute sa vie. Un traumatisme de ce type ne touche pas seulement une femme; il devient transgénérationnel. Même les petits enfants porteront en eux la trace de ce drame. L'innocence d'une jeune fille bafouée, c'est l'innocence de plusieurs générations d'enfants qui est bafouée. :(
J'ai parfois la vie qui me pique les yeux mais je n'envie pas ceux qui gardent les yeux secs....
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Myr
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Myr »

C'est clair qu'on ne connait rien de cette histoire. Et je ne sais pas non plus ce qui s'est passé au niveau juridique.
Donc sur le racisme éventuel, je n'en sais pas plus.
Cela dit, je n'avais jamais entendu personellement que les femmes noires étaient chaudes. Du coiup ça m'étonne un peu, mais je ne n'en sais strictement rien.

Lors de la soirée hier soir sur le viol sur mineur sur france 5, ils ont un peu parlé de la présomption de non-consentement à un age qui reste à déterminer, entre 13 at 15 ans probablement. Le fameux projet de Mme Schiappa, avec lequel Aidos ne semble pas être d'accord.
L'idée de ce projet est d'éviter à un enfant (age limite à fixer) de se justifier sur un consentement pour un acte sexuel.

Bien sur que non la dégueulasserie n'est pas tolérée pour les plus grands et les adultes. M'enfin, c'est évident quand même non ? C'est juste que à partir de cet age, il y aurait procès. Alors que pour les plus jeunes, ça serait qualifié de viol immédiatement. Parce que à 11 ans, on est un enfant.

Sur le cas précis, je lis dans l'article : "Elle donnait l’impression d’un âge plus élevé que celui émanant de son acte de naissance congolais sur lequel pèse un sérieux doute d’authenticité."
Donc 2 choses.
- Avait-elle réellement 11 ans, est-ce que son acte de naissance est faux ? si j'ai bien compris, on ne sait toujours pas? L'extrait est-il faux ? a-telle menti sur son age ? on en sait pas…
- Avait-elle l'air plus agée ? Là, les bras m'en tombent ! Il y a tant de filles qui ont l'air plus agées vers ces ages là ! Le minimim aurait été de lui demander, ce qui se fait généralement dans ce genre de situations (ça m'est arrivé 75000 fois, ils demandent, on leur répond, et ils comprennent qu'il faut changer de registre). Et en plus… même à 15 ans… si lui en a 22, ça mérite tout de même des précautions, donc je ne comprends pas comment ça peut être sorti comme argument.

Et je lis aussi ça : "Malgré une procédure de sept ans (!), et en raison d’éléments difficilement réfutables, il n’a pas été possible d’établir que « la pénétration sexuelle, avait été commise par violence, contrainte, menace ou surprise »)."
Effectivement, c'est probablement là que ça se joue. Si on se borne à ces mots. Hors, un homme de 22 ans a forcément autorité, sur une enfant, même si c'est une ado de 15 ans d'ailleurs. On est pas d'égal à égal.

Dans beaucoup de cas de viols sur mineurs, il n'y a pas de violence, ni de menaces, ni de surprise.

"Plusieurs semaines se sont écoulées sans que la jeune fille ne se manifeste. Devant l’évidence d’une grossesse, elle avouait à sa mère ce qui lui était arrivé."
C'est plutôt très court plusieurs semaines, comparé à beaucoup qui mettent plusieurs décénies (raison du projet de loi pour allonger la durée de prescription de 20 à 30 ans). Peut-êter que c'est le fait d'être enceinte qui a précipité le fait qu'elle en parle à sa mère. On en sait pas non plus. Mais plusieurs semaines ce n'est pas long du tout.
Modifié en dernier par Myr le 16 nov. 2017, 15:04, modifié 1 fois.
Myr
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Myr »

Pour l'enfant, je trouve ça dramatique moi aussi…

Je trouve quand même, que ça un rapport avec le sujet, Aïdos, d'ailleiurs je crois que c'est moi qui ai amené le truc sur le tapis.

Parce que ça touche à la notion de consentement que l'on a souvent évoqué ici, qui est si délicate avec les mineurs. Les ados ne sont pas "terminés", malgré les apparences extérieures.

Et aussi, parce que que malheureusement c'est très courant que certains hommes (une minorité par rapports aux autres hommes, mais ils perturbent tellement que l'on parle malheureusement plus d'eux), certains hommes, donc, prêtent à des enfants ou ados des intentions sexuelles de femmes adultes qu'elles ne sont pas. On en revient donc à la projection de ses propres désirs et la nécéssité de communiquer.

Par contre sur l'emaballement médiatique, je suis un peu d'accord avec toi, dans la mesure où c'est le mal de l'époque, tout sujets confondus. Cela dit, parfois un emballement médiatique rejoint une évolution de société. Et j'espère que c'est le cas en ce moment. Pour nous tous, et pas que pour la loi.
Pierre de B.
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Pierre de B. »

Et que penser de toutes les personnes "muettes" qui savaient (par exemple à Calvingrad)

https://www.tdg.ch/geneve/actu-genevois ... y/22841157

(Affaire Ramadan : L’ancien directeur du Collège de Saussure avait confronté l'enseignant aux accusations, au début des années 90).
l'Union europeénne vient de débloquer 2.5 millions, les Etats-Unis 250'000.- seulement;
soit de quoi financer 30 secondes de Guerre en Irak.

Suite au cyclone en Birmanie,
entendu ce 6.05.08 dans le journal de 7 heures sur Couleur 3
Aïdos
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Aïdos »

Myr a écrit : 16 nov. 2017, 14:52 Lors de la soirée hier soir sur le viol sur mineur sur france 5, ils ont un peu parlé de la présomption de non-consentement à un age qui reste à déterminer, entre 13 at 15 ans probablement. Le fameux projet de Mme Schiappa, avec lequel Aidos ne semble pas être d'accord.
L'idée de ce projet est d'éviter à un enfant (age limite à fixer) de se justifier sur un consentement pour un acte sexuel.
En fait, lorsqu'on veut légiférer, le problème est de préserver une cohérence.

Si on considère qu'avant 13 ou 15 ans on ne peut pas avoir consenti parce qu'on n'en ai pas capable, cela implique qu'avant 13 ou 15 ans, la parole de l'enfant n'est pas recevable.

Et si avant 13 ou 15 ans un enfant n'est pas considéré comme capable de jauger, de faire un choix, ça le rend aussi incapable de faire entendre sa voix lors de jugements dans d'autres domaines (conflits parentaux, maltraitance, etc.).

Juridiquement et philosophiquement, on revient des décennies en arrière pour ce qui concerne la conception de l'enfant, qui redevient jusqu'à 13 ou 15 ans l'objet absolu de ses parents ou responsables légaux, et plus du tout un individu sexué, entier, capable de choix d'affinités.

On a pu s'insurger récemment que tel ou tel pays musulman autorisait soudain le mariage des filles à un âge fou, pour nous, selon nos conceptions.
Mais le but était bien celui-ci : si elle est en âge de se marier, elle est en âge d'avoir une opinion face à un tribunal où elle devrait être défendu face à une maltraitance. Et de faire entendre sa voix.

Sur le cas précis, je lis dans l'article : "Elle donnait l’impression d’un âge plus élevé que celui émanant de son acte de naissance congolais sur lequel pèse un sérieux doute d’authenticité."
Donc 2 choses.
- Avait-elle réellement 11 ans, est-ce que son acte de naissance est faux ? si j'ai bien compris, on ne sait toujours pas? L'extrait est-il faux ? a-telle menti sur son age ? on en sait pas…
- Avait-elle l'air plus agée ? Là, les bras m'en tombent ! Il y a tant de filles qui ont l'air plus agées vers ces ages là ! Le minimim aurait été de lui demander, ce qui se fait généralement dans ce genre de situations (ça m'est arrivé 75000 fois, ils demandent, on leur répond, et ils comprennent qu'il faut changer de registre). Et en plus… même à 15 ans… si lui en a 22, ça mérite tout de même des précautions, donc je ne comprends pas comment ça peut être sorti comme argument.
Le doute doit toujours profiter à l'accusé.
Il arrive que ça fasse chier, mais c'est un principe sur lequel il serait dramatique de revenir.
Pour un salaud qui se sauve, il y a mille innocents qui font de même.

Donc oui, il a pu, tant qu'on ne peut prouver le contraire, prendre la gamine pour une jeune fille de 15 ans.
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adieu minette
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par adieu minette »

On peut discuter de cette affaire. En revanche, il faut toujours être prudent sur la décision prise. Nous n'avons pas assisté au débat, et nous ne connaissons pas l'ensemble des éléments qui ont fondés la décision des juges.

Dans l'exemple donné par Lucien, les propos "sur les noires chaudes" donnés par l'homme ne sont certes inacceptables, mais rien ne prouve que les juges aient été réceptifs à cet argument là précisément. Il faut se méfier des raccourcis.

Je suis représentant au conseil de discipline de mon bahut. J'ai pu constaté à quel point les collègues racontent souvent absolument n'importe quoi, alors qu'ils ignorent en très grande partie les faits, les débats, les circonstances. Même les décisions prises sont parfois totalement travesties !!

Moins ils en savent, plus ils prétendent savoir... C'est une horreur.
Soutien au peuple afghan et aux ukrainiens.
Myr
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Myr »

Aïdos a écrit : 16 nov. 2017, 15:26 Si on considère qu'avant 13 ou 15 ans on ne peut pas avoir consenti parce qu'on n'en ai pas capable, cela implique qu'avant 13 ou 15 ans, la parole de l'enfant n'est pas recevable.

Et si avant 13 ou 15 ans un enfant n'est pas considéré comme capable de jauger, de faire un choix, ça le rend aussi incapable de faire entendre sa voix lors de jugements dans d'autres domaines (conflits parentaux, maltraitance, etc.).
C'est différent.
On parle là de sexualité et non de parôle. Un enfant peut être en capacité de dire des choses, sans pour autant savoir ce qu'est la sexualité.
Aïdos a écrit : 16 nov. 2017, 15:26
Sur le cas précis, je lis dans l'article : "Elle donnait l’impression d’un âge plus élevé que celui émanant de son acte de naissance congolais sur lequel pèse un sérieux doute d’authenticité."
Donc 2 choses.
- Avait-elle réellement 11 ans, est-ce que son acte de naissance est faux ? si j'ai bien compris, on ne sait toujours pas? L'extrait est-il faux ? a-telle menti sur son age ? on en sait pas…
- Avait-elle l'air plus agée ? Là, les bras m'en tombent ! Il y a tant de filles qui ont l'air plus agées vers ces ages là ! Le minimim aurait été de lui demander, ce qui se fait généralement dans ce genre de situations (ça m'est arrivé 75000 fois, ils demandent, on leur répond, et ils comprennent qu'il faut changer de registre). Et en plus… même à 15 ans… si lui en a 22, ça mérite tout de même des précautions, donc je ne comprends pas comment ça peut être sorti comme argument.
Le doute doit toujours profiter à l'accusé.
Il arrive que ça fasse chier, mais c'est un principe sur lequel il serait dramatique de revenir.
Pour un salaud qui se sauve, il y a mille innocents qui font de même.

Donc oui, il a pu, tant qu'on ne peut prouver le contraire, prendre la gamine pour une jeune fille de 15 ans.
Ça ne change rien à ce que j'ai dit : quand bien même elle aurait eu 15 ans… face à un adulte de 22 ans… qui a forcément une ascendance.
Et ça ne change rien non plus au fait qu'il aurait du lui demander son age (si elle n'a pas menti, ce qu'on ne sait toujours pas, et l'article le laisse supposer…).
il me semble que les hommes adultes savent qu'il faut prendre des gants avec des mineures. Et à 15 ans on est mineur.

Je suis d'accord Adieu minette : on parle beaucoup de ce qu'on ne connait pas.

Mais j'essaye en tout cas de mettre des conditionnels en ce qui concerne cette affaire précise dont je ne connais rien. Et surtout j'ai repris les éléments écrits dans l'article, parce qu'ils ont révélateurs de méprises récurrentes qui ont des séquelles importantes.
Mais si on en parle, c'est parce qu'elle résonne avec un réel problème dans notre société. Il faut bien lever le tapis à un moment ou à un autre.
Aïdos
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Aïdos »

Myr a écrit : 16 nov. 2017, 16:05 Je suis d'accord Adieu minette : on parle beaucoup de ce qu'on ne connait pas.
D'où l'absolue nécessité du bénéfice du doute, concernant l'accusé.
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