Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

[Myr]

Je n'étais pas du tout au courant de cette histoire avec Lars Von trier mais j'aime l'honnêteté de la réponse de Charlotte Gainsbourg.
Certains sont effet capables de comportement très différents avec différentes personnes dans leur entourage. Si elles vu comme quelqu'un d'irréprochable, il est normal qu'elles le disent, sans toutefois remettre en question le témoignage d'une autre qui peut être tout aussi vrai que le leur (sinon elle se rendent complices involontairement).
D'où l'importance des autres témoignages.

J'avais vu en Novembre un documentaire que j'avais trouvé très éclairant sur le cinéma (milieu que je ne connais pas).
Avec des réponses d'actrices parfois étonnantes, mais un ensemble assez divers au final. Il y est d'ailleurs question de Catherine Deneuve à un moment.

[lucien]

A lire absolument! C'est clair, et le texte ne remet pas en cause l'utilité d'une telle tribune, puisqu'elle participe au débat et le fait avancer (car oui, un débat est nécessaire et indispensable, et pas juste une somme d'informations à l'usage de ceux qu'on soupçonne de ne pas connaître suffisamment le problème...un débat, ce n'est pas forcément un truc avec les "anti" et les "pour", c'est bien plus nuancé que ça. Et une fois que les principes de base sont posés, ceux sur lesquels on ne revient pas, c'est dans cette nuance qu'on avance...La preuve:)

http://www.telerama.fr/monde/laure-adle ... e=Facebook

[Sophie du moulin]

J'ai un peu l'impression qu'un grand nombre de personnes , comme Deneuve , qui voient d'un mauvais œil les mouvements dénonçant les comportements sexuels agressifs ne comprennent pas bien de quoi il s'agit. Elles entendent le discours d'autres qui font des amalgames volontaires pour semer la confusion et en tirent des conclusions hâtives. On a aussi le problème avec les médecins. Certains médecins haut placés, crient au "médecin bashing" , affirment que les féministes veulent "casser du médecin" et une partie des médecins suit sans même avoir cherché à comprendre ce qui se passe.

[Sophie du moulin]

Lucien, il est bien l'article dont tu as mis le lien. Celui-ci est une réponse à la tribune du Monde: https://lesfeministespeuventellesparler.wordpress.com/
Je cite un passage:

Mais de quelle liberté sexuelle parle-t-on exactement ou plutôt au bénéfice de qui se fait-elle ? Qui jouit de l’impériosité du désir masculin ? Où s’expriment et se développent le désir et le plaisir des femmes ? À qui s’adresse toujours l’offense ? Qui est systématiquement importuné.e ? À ces questions pas de réponses parmi les signataires de la tribune, si ce n’est dans un cadre hétéronormé et très codifié qui laisse finalement peu de place à l’invention et à l’inversion alors même que les autrices du texte se plaignent qu’on leur intime de parler « comme il faut ». Le puritanisme ne réside donc pas nécessairement là où on le croit…

[Myr]

Oui j'en apprends encore tous les jours beaucoup sur ce sujet. Oui c'est utile d'en parler. Non je n'ai jamais dit le contraire.

Et oui, aussi l'ampleur du chantier est immense. Et non on ne connait pas bien le sujet, moi y compris. Et oui c'est important parfois de reconnaitre qu'on ne sait pas tout sur cette terre pour avancer.

Exemple : je m'interroge pas mal de savoir si les choses on évolué ou régressé entre il y a 30 ans et maintenant (30 ans parce que c'est mon expérience perso, avant je ne sais que par témoignages).
Ce que j'appelle évoluer, c'est moins d'agressions, moins de harcèlement, moins de viols, des tentatives avortées dès leur départ, des filles qui savent que c'est interdit, qui peuvent en parler, une femme qui peut dénoncer ce qui lui arrive sans se faire virer et humilier, une compréhension de la cause du phénomène, un entourage qui sait repérer des signes, et plein d'autres choses encore sur la liste. ce ne sont que des exemples.

J'avais l'impression que ça avait évolué, malgré tout. Et pourtant…
J'ai eu une discussion tranquille aujourd'hui entre hommes et femmes, vieux et jeunes. Et je découvre avec une femme un peu plus agée que moi, que ce n'est pas forcément parce que j'ai dépassé l'age de péremption que j'ai moins d'emmerdes mais probablement plutôt les lieux que je fréquente, la manière dont je les fréquente. Car, elle, a encore des emmerdes facilement, hors elle est plus agée que moi (J'ai vu sa grimace impossible à contrôler sur son visage, ça parle tout seul et j'ai tr!s bien compris le malaise). Peut-être aussi en ce qui me concerne des signaux que j'envoie inconsciemment ? j'en sais juste rien, mais je suis beaucoup plus tranquille. Ce qui n'empêche pas de renconter des hommes inconnus trop rigolos dans la rue qui savent juste dire le truc qu'il faut pour me faire sourire, au moment où je les croise un peu par hasard. Mais eux ils sont marrants, sympas, et ils sourient ! Et c'est juste pas la case harcèlement, ni même galanterie, dont je me fous un peu personnellement, en bien ou en mal. C'est la case tout va bien D'ailleurs au travail, partout, pour moi, ça va, en vrai.

Ensuite, la jeune de 15 ans qui nous raconte ce qu'elle vit tous les jours, y compris ce matin… Et là… BOUM ! Donc ça dépend où, ça c'est clair… mais punaise, je crois que non, ça ne s'est pas amélioré, ou alors peut-être dans certains milieux. J'en sais juste rien.
La chose, par contre, c''est que elle, elle, peut en parler (à l'époque, c'était au choix se faire rembarrer ou mépriser). Et l'air de rien, c'est déjà beaucoup. (Quand j'ai vu par exemple cette mamie dans une manif balance ton proc à Paris, avec sa pancarte : "violée à 9 ans" la mamie qui le dit pour la première fois, mais c'est juste super touchant).

J'aimerais donc bien savoir dans quel sens ça évolue. Mais je ne suis pas sure qu'on ai un recul fiable là-dessus, car les éxpériences de chacun ne sont pas révélatrices de l'ensemble.

Mais quand j'entends ce que j'ai entendu aujourd'hui de la bouche même des personnes concernées, et que d'un autre coté on me parle dans les médias de montée du puritanisme, il y a un écart difficile à expliquer, si ce n'est peut-être par le fait que certaines personnes protégées de par la leur situation (comme je le suis moi-même aujourd'hui) sont inconscientes de leur chance ?

[adieu minette]

Mais quand j'entends ce que j'ai entendu aujourd'hui de la bouche même des personnes concernées, et que d'un autre coté on me parle dans les médias de montée du puritanisme, il y a un écart difficile à expliquer, si ce n'est peut-être par le fait que certaines personnes protégées de par la leur situation (comme je le suis moi-même aujourd'hui) sont inconscientes de leur chance ?

Effectivement très difficile à dire. Je ne sais pas s'il existe des enquêtes sociologiques sur le sujet ?

Les réponses ne sont sans doute pas uniformes. Le milieu professionnel, social, la situation géographique sont autant de paramètres à prendre en compte.

D'autre part, difficile de penser les chiffres objectifs, car il y a par exemple sans doutes plus de plaintes aujourd'hui pour viol, violence qu'il y a 60 ans. Cela ne veut pas dire qu'il y en avait moins avant.

[Sophie du moulin]

Oui je suis comme vous deux Myr et Minette (il va peut-être falloir que je renonce à t'appeler comme ça maintenant que je connais le troisième sens du mot ). Je me dis que les gens ont tendance à exprimer leur ressenti mais qu'on n'a pas de vision "objective" de la situation. Est-ce que les comportements sexuels "agressifs" sont plus nombreux ou moins "tolérés" (donc avant on les passait plus sous silence)? Quels sont les facteurs qui les rendent plus "probables" ? Moi personnellement, je pense qu'en campagne, le risque est moins élevé et pas uniquement parce qu'il y a moins de concentration de personnes mais c'est encore mon ressenti. J'espère que les sociologues et étudiants en sociologie vont se pencher sur ces questions pour nous permettre d'avoir une vision plus objective. Pareil pour l'argument qu'on serait actuellement plus puritain. Ca me laisse perplexe ce truc. Catherine Deneuve a juste 2 ans de plus que ma mère. Sincèrement, je n'ai pas eu le sentiment que ma mère avait connu une liberté sexuelle plus grande que ma génération et personnellement, je n'ai pas le sentiment que lorsque j'étais jeune , les jeunes femmes étaient plus libres que les jeunes femmes d'aujourd'hui. Certes, la génération de ma mère n'a pas eu le risque du sida qui planait mais on ne peut pas dire qu'il y avait tant de liberté que ça! Une jeune femme qui multiplie les conquêtes était considérée comme une salope tant pour la génération de Deneuve que la mienne! Je ne pense pas que la liberté de parole sur la sexualité féminine était meilleure non plus. Il y a toujours eu une certaine liberté dans l'expression artistique, donc les personnes qui sont issues du milieu artistique peuvent peut-être voir des changements à la rigueur à ce niveau mais dans la vie de madame tout le monde...je ne vois pas de régression et je ne suis même pas certaine qu'il y ait eu une réelle avancée. Bref, je reste convaincue que cette histoire de régression puritaine n'est qu'un ressenti et ne correspond en rien à la réalité.

[Born X]

Et pourtant Sophie du harcèlement sexuel y'en a autant en "campagne" qu'en ville...
Mais dans l'idée de pas mal de gens le problème se limite uniquement aux personnes jeunes et dites "de citée" quand ils se trouvent dans les centre villes.
L'image du "wesh à casquette" qui fait du "hey mademoiselle t'as un 06?" beaucoup de monde résume le harcèlement à ça...
Ce qui est quand même super réducteur.
J'ai souvneir d'une amie qui devait prendre le car scolaire tous les jours en campagne pour aller au collège puis au lycée et qui me racontait que tous les matins elle avait droit à des remarques salaces, des mains au cul et autres trucs dans le genre... Idem pointe toi dans n'importe quel bar de n'importe quel coin paumé en jupe quand t'es une fille tu peux être sure que tu va en bouffer du regard libidineux, du sifflement voir du bon gros lourd qui va insister pour te payer un verre... et je parle pas de ces fêtes de village ou si t'es une fille c'est la fiesta au comportement bien bien merdique.
Clairement aucun lieu ni milieu social n'est épargné ou moins touché que les autres.
Et d'un point de vue sociologique ça porte un nom: la culture du viol.

[Sophie du moulin]

Et pourtant Sophie du harcèlement sexuel y'en a autant en "campagne" qu'en ville...
Mais dans l'idée de pas mal de gens le problème se limite uniquement aux personnes jeunes et dites "de citée" quand ils se trouvent dans les centre villes.
L'image du "wesh à casquette" qui fait du "hey mademoiselle t'as un 06?" beaucoup de monde résume le harcèlement à ça...
Ce qui est quand même super réducteur.
J'ai souvneir d'une amie qui devait prendre le car scolaire tous les jours en campagne pour aller au collège puis au lycée et qui me racontait que tous les matins elle avait droit à des remarques salaces, des mains au cul et autres trucs dans le genre... Idem pointe toi dans n'importe quel bar de n'importe quel coin paumé en jupe quand t'es une fille tu peux être sure que tu va en bouffer du regard libidineux, du sifflement voir du bon gros lourd qui va insister pour te payer un verre... et je parle pas de ces fêtes de village ou si t'es une fille c'est la fiesta au comportement bien bien merdique.
Clairement aucun lieu ni milieu social n'est épargné ou moins touché que les autres.
Et d'un point de vue sociologique ça porte un nom: la culture du viol.

Tu as raison mais je ferai une nuance. J'ai déjà vécu personnellement la scène du bar (plusieurs fois même) mais il n'y a eu que des regards, jamais une parole. Dans le village où je travaille, tout le monde se connait plus ou moins et tout le monde sait que s'il se passe un truc, ça fera vite le tour du village, donc les gens font sans plus attention à leurs propos. Et c'est en ce sens que je pense qu'il y a moins de risques. Je n'ai pas dit qu'il y avait moins de sexisme, mais moins de risques, du fait que tout se sait. Ceci dit, je pense que pour les choses plus graves, comme les agressions sexuelles, les victimes doivent avoir encore plus de mal à en parler, à porter plainte.

[Jeep]

Catherine Deneuve fait un rétro-pédalage dans une lettre envoyée à Libé hier.
Surtout pour se démarquer des propos récents de Brigitte Lahaie.
Et quelques excuses en fin de texte.

A lire ici :
http://nsa39.casimages.com/img/2018/01/ ... 835970.jpg

[Lilibellule]

Si encore elle avait prit soin d'expliquer au préalable que l'orgasme est une chose mécanique qui arrive à terme et qui n'est pas forcément synonyme de plaisir, que l'orgasme c'est pas forcément un truc hyper puissant qui te fait hurler à réveiller tout le quartier et que t'as pas forcément pris un pied monstrueux et historique à chaque orgasme bah ouais là son propos passait nickel... et passait encore mieux pour les femmes qui ont eu un orgasme durant un rapport non consentis et qui doivent énormément culpabiliser là dessus.
Culpabiliser parce qu'on vit dans une société ou justement on a mit l'orgasme comme forcément synonyme de plaisir.

Alors là excuse moi born, mais il me semble que l'orgasme c'est justement le plaisir, c'est justement "un truc hyper puissant qui te fait hurler à réveiller tout le quartier" (ou presque). Comment peut tu dire qu'on peut avoir un orgasme sans plaisir ? Je veux bien qu'on dise qu'on peut avoir un rapport sexuel sans orgasme, et qu'on arrête de culpabiliser si on en a pas, mais pas ce que tu dis. L'orgasme c'est la jouissance, point.

[Born X]

Si encore elle avait prit soin d'expliquer au préalable que l'orgasme est une chose mécanique qui arrive à terme et qui n'est pas forcément synonyme de plaisir, que l'orgasme c'est pas forcément un truc hyper puissant qui te fait hurler à réveiller tout le quartier et que t'as pas forcément pris un pied monstrueux et historique à chaque orgasme bah ouais là son propos passait nickel... et passait encore mieux pour les femmes qui ont eu un orgasme durant un rapport non consentis et qui doivent énormément culpabiliser là dessus.
Culpabiliser parce qu'on vit dans une société ou justement on a mit l'orgasme comme forcément synonyme de plaisir.

Alors là excuse moi born, mais il me semble que l'orgasme c'est justement le plaisir, c'est justement "un truc hyper puissant qui te fait hurler à réveiller tout le quartier" (ou presque). Comment peut tu dire qu'on peut avoir un orgasme sans plaisir ? Je veux bien qu'on dise qu'on peut avoir un rapport sexuel sans orgasme, et qu'on arrête de culpabiliser si on en a pas, mais pas ce que tu dis. L'orgasme c'est la jouissance, point.

Et pourtant si l'orgasme n'est pas OBLIGATOIREMENT lié au plaisir...
L'orgasme est une réaction purement physiologique à la stimulation sexuelle de certaines zones ( rétraction du clitoris,contractions musculaires rythmiques périnéales et vaginales chez la femme)
Un orgasme va être plus intense et plus fort s'il est associé au plaisir, au désir, ça c'est indiscutable mais il peut néanmoins arriver sans aucun plaisir à la base...
C'est rare ça on peut pas le nier non plus mais ça peut arriver.
Et imagine justement l'immense sentiment de culpabilité chez les femmes ayant eu un orgasme pendant un rapport sexuel non désiré, non consentis, non voulu (bref pendant un viol mais j'utilise pas ce mot parce que viol est encore actuellement beaucoup trop lié à la seule image du pervers qui attrape une femme dans un terrain vague alors que l'immense majorité des viols se font dans le cadre familial ou proche).... si tu démystifie le truc, si tu explique exactement ce que c'est que l'orgasme et qu'il est pas obligatoirement lié au plaisir et à l'envie bah tu déculpabilise ces femmes qui pensent avoir eu du plaisir à être violées....

[Sophie du moulin]

Je reconnais que je ne savais pas que cela pouvait arriver lors d'un viol mais je savais qu'il peut y avoir des orgasme lors d'accouchement (parfois ressenti avec de la culpabilité, parfois non selon le contexte justement de l'accouchement et c'est d'ailleurs un sujet tabou) et je sais qu'il existe des pathologies où l'orgasme a lieu plusieurs fois par jour en dehors de relations sexuelles. Donc c'est clair que c'est plus complexe que la simple jouissance, par contre es-tu certain qu'il s'agit d'une réaction "mécanique" ? Si c'était réellement le cas, il y en aurait tout le temps des orgasmes , même quand la relation sexuelle n'est pas consentie mais aussi quand ce n'est pas bien. Or ce n'est pas le cas non plus.

[Myr]

J'ai pas le temps de répondre à tout, je reviendrai plus tard. Sur l'orgasme pendant le viol et la culpabilité que ça peut entrainer, je crois que ce que dit Born est exactement ce que Brigiite Lahaie voulait dire. Sauf qu'elle a été plus que maladroite en balançant sa phrase de manière expéditive, et que justement tout le monde ne le sait pas, donc ça peut être très mal pris, la preuve.
C'est comme si ce contre quoi elle se bat se retournait contre elle (mais elle s'y est très très très mal prise).
Car justement elle sait très bien ce qu'il en est, du coté mécanique qui peut dans certains cas se produire, (mais pas systématiquement Sophie), de la culpabilité qui en découle, et de la souffrance des femmes violées. Et je crois que c'est ce qu'elle voulait dire.

(Il me semble que la différence est plus facile à comprendre par les hommes car c'est plus fréquent chez eux, ce qui fait donc que les femmes ont encore plus de mal à comprendre ce truc. Enfin… il me semble, quoi…).

Un article qui explique ça :

Brigitte Lahaie et Catherine Millet sur le viol : ce que la science leur répond

http://www.huffingtonpost.fr/2018/01/11 ... _23330796/

Avec une réponse en prime à la connerie hallucinante de Catherine Millet. Mais ayant connu le milieu de l'art contemportain, ça ne m'étonne pas du tout car ils sont totalement perchés dans ce milieu là. Perchés et un petit milieu élitiste sur-protégé. Donc bon son avis à Catherine Millet…

L'explication de Brigitte Lahaie à propos de ce sa phrase qui a fait polémique : Plus ça va, plus je vois dans cette tribune du monde et les réactions qu'elle a suscité un conflit de générations de féministes, et un manque d'ouverture d'esprit de la génération plus âgée, qui du coup passe à coté du mouvement actuel, c'est bien dommage. Je crois que je commence comprendre où elles voient du puritanisme… grace d'ailleurs à une réflexion de Brigitte Lahaie (ça a fait tilt, étant écolo, j'ai enfin capté le truc).



Article de l'express :

Critiquée dans la tribune signée par Deneuve, la Suède éclate de rire

(projet de loi suédois sur le conscentement explicite apparemment critiqué par la tribune du monde, tribune dont je n'ai lu que des extraits).
C'est en effet assez comique un tel malentendu. Faudrait vraiment voyager un peu, pour comprendre une bonne fois pour toutes les pays scandinaves, arrêter de chercher à les comprendre avec le prisme de notre culture, et arreter de chercher à leur donner des leçons. Ils ont juste 4 métros d'avance.
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 75412.html

[Born X]

par contre es-tu certain qu'il s'agit d'une réaction "mécanique" ? Si c'était réellement le cas, il y en aurait tout le temps des orgasmes , même quand la relation sexuelle n'est pas consentie mais aussi quand ce n'est pas bien. Or ce n'est pas le cas non plus.

Tout simplement parce que quand tu stimule les zones en question ça prend un certain temps pour arriver à l'orgasme....
Temps différent chez chaque femme et à chaque stimulation


Et sinon en effet Myr, Brigitte lahaie voulait surement parler de ça, du côté "mécanique" de l'orgasme pas intrinsèquement lié au plaisir... mais qu'elle n'a pas pris le temps préalable de l'expliquer.
Et c'est bien là qu'est le problème d'ailleurs, de balancer une conclusion fort peu connue sans avoir pris le temps de poser toute l'analyse amennant à cette conclusion avant.
Mais comme je disait plus haut, lahaie le plaisir c'est son fond de commerce... ça fait 15 piges qu'elle balance à la radio des trucs là dessus comme quoi l'orgasme c'est le top du summum tout ça.. elle allait pas non plus détruire tout son business en 2 minutes.