Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

[Myr]

Evoqué il y a quelques semaines, le harcèlement sexuel au lycée.
Manifestation à Pontoise en banlieue parisienne hier.

Article dans Le Parisien :
http://www.leparisien.fr/societe/harcel ... 466850.php

http://dai.ly/x6c1juw

Je fais remonter ça, parce que du coup c'est passé à la trappe.
Ça me dégoute un peu de voir qu'on en est encore là, ces mêmes trucs que j'entendais déjà. (Mais moi au collège par contre. Au lycée tout ça était fini.) J'avais un vague espoir qu'on avait progressé. Mais c'est par contre super l'initiative de ces jeunes ! Chapeau, franchement.

[lucien]

Quoi qu'il en soit, je laisserai les autres répondre sur la blague, j'ai déjà expliqué 2 fois pourquoi.

Ça m'avait échappé, mais soit c'est de l'humour, et dans ce cas la c'est excellent, soit c'est involontaire, et c'est une sacrée coïncidence (car il se trouve que c'est précisément la chute de la blague que tu n'as pas vue...).

Dans tous les cas, bonne continuation dans ce topic qui n'est pas un débat car il mérite mieux.

[adieu minette]

Oh, j'ai mis beaucoup de temps à comprendre ton intervention Lucien.

Je viens de prendre connaissance de la "vanne" de Tex... Tout s'éclaire. Du coup c'est effectivement extrêmement drôle ! Bien vu !

[Lilibellule]

Quoi qu'il en soit, je laisserai les autres répondre sur la blague, j'ai déjà expliqué 2 fois pourquoi.

Ça m'avait échappé, mais soit c'est de l'humour, et dans ce cas la c'est excellent, soit c'est involontaire, et c'est une sacrée coïncidence (car il se trouve que c'est précisément la chute de la blague que tu n'as pas vue...).

Dans tous les cas, bonne continuation dans ce topic qui n'est pas un débat car il mérite mieux.

Excellent Lucien! J'ai bien ri ! Et je suis sûre que c'est involontaire de la part de Myr

[lucien]

Dans les deux cas c'est rigolo...

[lucien]

C'est pas gagné, on dirait...

[Born X]

C'est pas gagné, on dirait...

Comme a écrit une copine sur son Facebook :" Ces bourgeoises enfermées dans leur bulle nombrilistes et dont on peut sans se tromper avancer l'idée qu'on a plus de possibilité de croiser leur photo en une d'un magazine dans le métro que de les y croiser en chair et en os, ces mémères patronnesses garante de l'équilibre familial du mâle dominant et dont le dernier frottement qu'elles ont vu est celui de leur caniche pur race sur la pied de leur commode louis XVI viennent aujourd'hui nous étaler au grand jour leur frustration, leur fantasme non assouvis de voir un jour le jardinier ou le chauffeur les culbuter violement sur la table en marbre de la cuisine grand style. A force de lire un peu trop les amants de lady chatterley elles rèvent d'un monde ou un homme viril et musclé, de 30 ans au moins leur cadet viendrait leur coller ses pectoraux saillant sur leur poitrine tombante en leur disant s'il vous plait. C'est sur que se taper le garçon de piscine dans un lit XXL sur des draps de satin c'est largement plus sexy que de se faire tripoter le cul par la main anonyme et suintante d'un quinquagénaire sur la ligne 13 du métro. Mais au nom des milliers de femmes qui subissent ces mains au quotidien vous n'êtes pas autorisées chères bourgeoises à venir nous pondre vos volontés fantasmagoriques en pleine poire".

[Sophie du moulin]

Oh là là, les clichés! Je cite: "Les femmes sont désirables et donc elles doivent comprendre que cela entraîne certaines violences! " "Les hommes ont plus de pulsions sexuelles que les femmes!" N'importe quoi!!!! Au secours!!! Pis alors les femmes auraient moins de pulsions mais ne doivent pas provoquer. Voilà comment on légitimise les violences faites aux femmes!

[Lilibellule]

C'est pas gagné, on dirait...

Comme a écrit une copine sur son Facebook :" Ces bourgeoises enfermées dans leur bulle nombrilistes et dont on peut sans se tromper avancer l'idée qu'on a plus de possibilité de croiser leur photo en une d'un magazine dans le métro que de les y croiser en chair et en os, ces mémères patronnesses garante de l'équilibre familial du mâle dominant et dont le dernier frottement qu'elles ont vu est celui de leur caniche pur race sur la pied de leur commode louis XVI viennent aujourd'hui nous étaler au grand jour leur frustration, leur fantasme non assouvis de voir un jour le jardinier ou le chauffeur les culbuter violement sur la table en marbre de la cuisine grand style. A force de lire un peu trop les amants de lady chatterley elles rèvent d'un monde ou un homme viril et musclé, de 30 ans au moins leur cadet viendrait leur coller ses pectoraux saillant sur leur poitrine tombante en leur disant s'il vous plait. C'est sur que se taper le garçon de piscine dans un lit XXL sur des draps de satin c'est largement plus sexy que de se faire tripoter le cul par la main anonyme et suintante d'un quinquagénaire sur la ligne 13 du métro. Mais au nom des milliers de femmes qui subissent ces mains au quotidien vous n'êtes pas autorisées chères bourgeoises à venir nous pondre vos volontés fantasmagoriques en pleine poire".

Bravo ! C'est tellement vrai !

[lucien]

[adieu minette]

Quand bien même le mâle aurait plus de pulsions, cela n'excuse de tout manière strictement rien, cela n'autorise strictement rien !! C'est complément con comme raisonnement

Très bien le commentaire de la copine de Born, je pense exactement la même chose.

A propos de pulsions. Comme beaucoup de personnes (mais je me demande quand même si j'étais pas largement au-dessus de la moyenne...), j'ai eu des pulsions sexuelles absolument terribles. Je me rappelle quand j'avais 16 17 ans, c'était à s'en taper la tête contre les murs, à ne pas dormir, à penser au sexe toute la journée. Pour autant, je n'ai jamais agressé, harcelé, ennuyé, importuné personne.

L'argument des pulsions est tout à fait irrecevable.

[Tord]

Bah on te demande pas d'insister, juste d'expliquer, sans mélanger avec les footballeurs et les médecins en même temps.
Quoi qu'il en soit, je laisserai les autres répondre sur la blague, j'ai déjà expliqué 2 fois pourquoi.
Quand je pense au temps qu'on a passé à essayer de s'expliquer pour tenter de se comprendre il y a quelques semaines…

Ouais mais bon, si quand j'essaie d'expliquer, tu prends mes images et métaphores au premier degré, ça va être compliqué.

Qu'est-ce que j'ai pris au premer degré ?

Et si quand on te prend un exemple qui montre les dérives d'un combat, tu dis que ça t'intéresse pas, eh ben ça va être compliqué aussi.

Pour moi c'est pas un combat, pour commencer. Il ya surement un moyen pour pouvoir parler de ce problème sans que ça soit un combat.
ça l'est pour d'autres, oui, c'est vrai. Tout combat a des dérives. C'est le risque du militantisme en général, mais tu remarqueras que je n'ai pas posté un seul truc militant, car je ne les connais même pas. J'ai l'impression que toi tu en connais plus que moi à ce sujet ? Je ne parle que de nombreux fais réels que je connais personellement de près, en essayant de voir comment on peut parler de ça clairement, ce qui n'est pas facile.

Sur l'exemple de la blague, j'ai dit que ne regardant pas la télé, j'étais mal placée pour juger de l'opportunité de virer cet animateur (en réponse à dd il ya quelques jours). Et ensuite, j'ai dit que ça ne m'intéressait pas (je trouvae mauvais et inintéressant en général ce qui se passe à la télé) ça voulait dire, dans mon esprit, que je ne suis ni pour ni contre cet animateur. Je ne peux ni le défendre ni l'accuser. Je sais juste que c'est pas la première fois qu'un animateur de télé ou radio, ou même carrément une émission, se fait virer, pour des bonnes et des mauvaises raisons. Même sans regarder la télé, je l'ai su, c'est pour te dire…

Par contre j'ai aussi passé beaucoup de temps à visionner un exemple de clip que tu avais posté (que pourtant je n'aimais pas du tout mais j'ai fais l'effort) pour essayer de comprendre ce que tu disais. Vu le peu d'explications de ta part en réponse, ma patience a en effet été épuisée. Donc quand tu postes une autre video d'une blague d'un mec que je ne connais pas et qui visblement n'a pas l'air d'êter un truc génial, sans que tu en dises suffisamment pour m'éclairer, ben non, en effet, là cette fois-là je clique pas. Ça te dérange peut-êter mais il y a une raison aux choses, et cette raison, c'est pas forcément que je suis conne + obtue.

Et pour moi Tord évoquait plutôt les risques juridiques et pourtant rien ne laisse penser qu'il y aura un risque important de plaintes non fondées ou de dénonciations calomnieuses.

Pas exactement. Je dis juste que depuis quelques années, les combats féministes, anti-racistes et autres partent parfois dans des dérives complètement débiles et que ça n'a pas l'air de déranger parce qu'on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs.

Alors, ça, ça m'amuse, parce que j'ai répondu à ça plus haut, avant d'avoir lu cette phrase. Non seulement je suis d'accord mais je suis même encore plus d'accord que toi.
TOUS les combats ont de dérives. Et pas que depuis quelques années. Je crois que certains combats sont nécéssaires à un moment, mais il y a un temps pour tout. Et on peut aussi agir autrement, et tu ne sembles pas vouloir le concevoir, d''où les malentendus en cascade (il me semble en tout cas).

Je précise tout de même que le nombre d' œufs cassés est très minime, et il n'est même pas prouvé encore qu'il y en ai un (rien ne dit que c'était la rvraie raison pour virer le mec avec sa blague), et que Tord, tu ne sembles pas t'intéesser beaucoup aux milliers d'histoires vécues, qui elles sont réelles, et qui rencontrent énormément de difficultés à trouver une réponse juridique depuis toujours (d'où l'interpélation des médias).

Par exemple ici, j'ai dit que ce topic n'était pas pour moi au débat et que ce sujet méritait mieux. Qu'est-ce certains m'ont répondu ? que ça ne peut rien être d'autre qu'un débat. Sur un sujet dont beaucoup sur ce forums ne connaissaient pas grand chose il y a encore peu de temps (c'est bien ça le plus étonnant de tout). Donc effectivement procéder à une discussion sérieuse et ouverte, sans avoir les pros et les antis, on est pas encore au point

Après, là je ne parle que pour moi, d'autres, y compris la créatrice du topic, le voient peut-être différemment.

Effectivement si je le jeu c'est de débattre pendant des pages sur un sujet dont, soit on ne connait pas grand chose, soit on le transforme en grand combat, alors ok, je me suis trombée de topic, et je repartirais discrètement. Il m'avait semblé justement que l'intention de Sophie était plutôt déclaircir le sujet, sans tomber dans les excès, sans insulter personne, et en essayent de comprendre ce qui s'écrit ici (qui nest pas toujours simple !).
Mais ok, si je me suis trompée, pas de problème…

Mais les dérives d'un combat quelque-chose qu'il soit, l'humour mal accepté, ce sont des questions générales, et ça ne remets pas en question la nécéssité de se préoccuper de ce problème qu'est le harcèlement sexeul, les agressions sexuelles et les viols, et surtout la difficulté à en parler.

Ça faisait longtemps que j'étais pas venu répondre, du coup faut que je te réponde mais après, je sais plus trop où on en était.

Pour la vidéo que j'avais postée avec le clip, il me semble que j'avais plusieurs fois expliqué mon point de vue mais que tu voyais pas où je voulais en venir ou un truc comme ça. Du coup, j'ai un peu abandonné, c'est vrai.

Disons que ce que j'ai retenu c'est

Alors, ça, ça m'amuse, parce que j'ai répondu à ça plus haut, avant d'avoir lu cette phrase. Non seulement je suis d'accord mais je suis même encore plus d'accord que toi.
TOUS les combats ont de dérives. Et pas que depuis quelques années. Je crois que certains combats sont nécéssaires à un moment, mais il y a un temps pour tout. Et on peut aussi agir autrement, et tu ne sembles pas vouloir le concevoir, d''où les malentendus en cascade (il me semble en tout cas).

Et si on est d'accord sur ça, alors on est sans doute d'accord sur l'essentiel. Pour la deuxième partie de cette citation, je sais pas si j'ai très bien compris, mais si tu veux dire que je pense que tout est disproportionné dans la question du harcèlement sexuel, tu te trompes. Quand tu dis que je m'intéresse pas aux histoires vécues qui ont des difficultés à trouver des réponses juridiques, c'est pas vraiment ça. C'est juste que ça me parait évident que ce problème existe et qu'il doit être réglé que je n'ai rien à ajouter de plus.

Par contre je pense que la ferveur qui se produit sur ce sujet empêche totalement la discussion et les bémols sous peine de devenir aux yeux des autres les complices des prédateurs sexuels.

C'est un peu ce qui se produit avec Deneuve. Je pense qu'avec maladresse, elle essaie de dire qu'il ne faut pas mélanger viol, agression avec drague un peu lourdingue. Peu importe ce qu'on en pense d'ailleurs, ce qui est plus intéressant, c'est la haine que ça a déchainé. Comme la réponse de la copine de Born qui fait un texte qui pourrait être qualifié de sexiste. Mais comme ce texte se fait contre les méchants, alors ça va.

Lahaie dit une vérité et tout le monde lui tombe dessus. Entre parenthèse c'est absolument étrange parce que ceux qui disent que ça légitimise le viol oublient totalement certaines victimes qui ont vécu ce cas là et qui voient leur viol réduit à néant par les donneurs de leçon.

[Born X]

Lahaie dit une vérité et tout le monde lui tombe dessus. Entre parenthèse c'est absolument étrange parce que ceux qui disent que ça légitimise le viol oublient totalement certaines victimes qui ont vécu ce cas là et qui voient leur viol réduit à néant par les donneurs de leçon.

Tout le monde lui tombe dessus parce qu'elle balance le truc comme ça, dans un contexte déjà tendu et surtout sans prendre le soin d'expliquer avant tous les tenants et les aboutissants.
Si encore elle avait prit soin d'expliquer au préalable que l'orgasme est une chose mécanique qui arrive à terme et qui n'est pas forcément synonyme de plaisir, que l'orgasme c'est pas forcément un truc hyper puissant qui te fait hurler à réveiller tout le quartier et que t'as pas forcément pris un pied monstrueux et historique à chaque orgasme bah ouais là son propos passait nickel... et passait encore mieux pour les femmes qui ont eu un orgasme durant un rapport non consentis et qui doivent énormément culpabiliser là dessus.
Culpabiliser parce qu'on vit dans une société ou justement on a mit l'orgasme comme forcément synonyme de plaisir.
Synonyme d'ailleurs bien posé par brigitte lahaie qui en a fait des caisses là dessus en au moins 10 ans de radio.... quand pendant une bonne décennie tu fais ton fond de commerce du "l'orgasme c'est le top pour les femmes" bah après tu dois avoir l'air un peu truffe à expliquer qu'en fait euh non pas forcément.
Donc tu le fais pas... et ton propos tombe à plat....

[Myr]

Le premier post de Sophie sur ce topic :

Je me suis dit qu'ouvrir un topic sur le sujet permettrait à chacun de prendre des "repères" et de ne pas confondre "blagues lourdingues" avec un comportement répétitif cherchant à imposer à d'autres (en l’occurrence des sujets de sexe féminin) des choses désagréables et dégradantes.
Voilà, chacun peut s'exprimer mais je pense que c'est sain d'appeler un chat , un chat.

Ensuite, aujourd'hui :

C'est un peu ce qui se produit avec Deneuve. Je pense qu'avec maladresse, elle essaie de dire qu'il ne faut pas mélanger viol, agression avec drague un peu lourdingue.

Donc… c'est ce que Sophie dit depuis le début, c'est exactement le sujet du topic : faire la différence entre ces comportements. Nous n'avons donc pas attendu Madame Deneuve pour ça.

J'ai passé mon temps à le dire qu'on ne parlait pas de la même chose et à essayer de ramener au cœur du sujet. Ce n'est pas la même intention, pas le même ressenti (toutes femmes confondues), pas le même acte, pas les mêmes parôles, pas les mêmes regards. Là où il peut y avoir des différences de ressenti, c'est justement dans les cas qui ne sont pas du harcèlement : séduction maladroite par exemple. Mais merde on exige pas des hommes qu'ils soient des don juans parfaits ! ils ont le droit de s'y prendre à leur façon, après, ça plait ou ça plait pas, Même les abrutis ont le droit de respirer d'ailleurs (et de se prendre des retours aussi maladroits qu'ils l'ont été eux, s'ils saoulent, mais c'est tout, rien de plus que ça.)

Quand tu dis que je m'intéresse pas aux histoires vécues qui ont des difficultés à trouver des réponses juridiques, c'est pas vraiment ça. C'est juste que ça me parait évident que ce problème existe et qu'il doit être réglé que je n'ai rien à ajouter de plus.

Alors le malentendu vient probablement de là. Je n'avais pas perçu que ça te paraissait évident, et je suis bien contente de le lire. Mais beaucoup ont découvert l'ampleur du problème ces derniers mois grace à ce qui s'est passé. Donc non, ça n'est pas évident du tout.
Et puis même si c'est évident, maintenant on veut le résoudre le problème. C'est toute la différence. Donc déjà on en parle, pour commencer. Dans le but de trouver des solutions. Et aussi parce qu'en parler, ça peut aider en partie à diminuer la souffrance. Tout simplement.

Même si ça doit déranger un petit peu Madame Deneuve.

On sort de décénnies de déni (avec des exceptions, bien sur, comme toujours), d'indifférence et de non-dit. Donc on a besoin de clarté. Car ces décénnies, elles sont encore incrustées dans la mémoire.

Par contre je pense que la ferveur qui se produit sur ce sujet empêche totalement la discussion et les bémols sous peine de devenir aux yeux des autres les complices des prédateurs sexuels.

La ferveur qui te dérange est tout simplement le reflet de l'intensité de ce qui a été vécu, qui avant était caché, et qui sort maintenant au grand jour. Faut pas s'inquiéter pour si peu… Et effectivement si tu veux apporter un "bémol" avant même d'avoir dit que ok tu avais entendu et que tu étais d'accord sur le fond, forcément tu vas passer pour le même que celui qu'on a toujours connu : celui (ou celle, car les femmes aussi ont participé) qui veut taire le problème.

[Jeep]

Catherine Deneuve est en porte à faux sur ce sujet depuis plusieurs semaines.
La chanteuse Björk a accusé le réalisateur danois Lars Von Trier de l'avoir harcelée sexuellement durant le tournage de "Dancer in the Dark" film pour lequel il a eu la Palme d'Or et Björk le grand prix d'interprétation féminine à Cannes en 2000.
Catherine Deneuve était l'autre rôle féminin principal du film.
Suite aux accusations de Björk, le mieux aurait été de ne faire aucun commentaires sur cette affaire, Deneuve a préféré prendre la défense de Lars Von Trier.
Charlotte Gainsbourg qui a aussi tourné avec LVT plusieurs fois a aussi soutenu le réalisateur.
Charlotte Gainsbourg :
"Lars von Trier a toujours été très respectueux avec moi. Vraiment. Donc je n’irai pas l’accuser de quoi que ce soit. Je vais croire ce qu’une actrice a dit et écouter ce qu’elle a à dire, oui, bien sûr, mais je veux aussi entendre sa défense, parce que ce n’est pas parce qu’une femme parle que c’est la réalité.
Si Björk a eu des problèmes avec lui, elle doit en parler. C’est totalement normal. Mais je veux défendre la personne que je connais. Je ne connais pas Björk, je connais Lars. Et durant les nombreuses expériences que j’ai eues avec lui, il a été irréprochable, donc je pense que c’est important, mais je ne connais pas la vérité,"

Depuis, 9 autres victimes se sont manifestées.
Et 12 producteurs ont dénoncé le comportement plus que déplacé de LVT lors d'une soirée l'automne dernier.