Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

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lucien
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par lucien » 13 nov. 2019, 07:39

Je pense que tu te plantes, Charlie, à propos de l'autre topic et de Sophie. Sa réaction n'est pas contre toi, ou ton post. Cela fait un moment que Sophie se sent un peu seule, et j'ai le sentiment qu'elle croit que si son message ne passe pas, c'est elle la responsable.

Si je peux me permettre d'essayer de vulgariser le truc, Sophie pense qu'on a tellement intégré les codes "patriarcaux", "sexistes", qu'on est incapables d'avoir le recul pour nous apercevoir que la société est basée la dessus. Oui, ça progresse, oui, il y a des Charlie qui n'ont rien de misogyne, au contraire (je suis aussi très galant...), oui... Mais il y a le quotidien. Et tous les témoignages vont dans le même sens. Les nanas se font emmerder quotidiennement, elles hésitent à s'habiller comme elles veulent, elles partent avec un sérieux handicap concernant les postes à responsabilité (alors que paradoxalement, elles sont plus brillantes dans les études), etc... Elles subissent. Et en avoir conscience, ou ne pas se comporter comme un beauf n'est pas suffisant. Je me souviens même de Moumou qui évoquait les rapports sexuels en termes de "rapport de forces", et qui le déplorait (je ne crois pas me tromper, ça m'avait marqué...).

Lorsque les choses t'apparaissent clairement, et que le quotidien te donne raison, c'est sans doute difficile d'avoir l'impression de se battre contre des moulins à vent (pour faire un parallèle avec qq'un dont j'aime bien les posts (moi), je ne comprends pas qu'on accepte le simple fait que l'argent existe; de là découle le travail salarié (vendre sa force de travail pour obtenir de quoi survivre, et 5 semaines pour retourner se faire exploiter, hop!), et le travail, c'est la mort. Bref. C'est une telle évidence pour moi que je baisse aujourd'hui les bras lorsqu'en face, on ne comprend même pas ce présupposé, pourtant flagrant pour moi - ce petit détour pour dire que je comprends la lassitude de Sophie, et le fait qu'elle applique sa "grille de lecture", confirmée quotidiennement. D'ailleurs, même ne pas avoir de grille de lecture, c'est déjà en avoir une... je crois qu'il faut que je ferme la parenthèse...). (Voilà).

Je ne crois donc pas que tu aies quoi que ce soit à te reprocher, Charlie. C'est plutôt l'accumulation des incompréhensions qui me semble être à l'origine de la réaction de Sophie...De toute façon, j'ai bien peur qu'elle continue à nous faire chier..heuuu, réfléchir! :wink:
"Le patronat nous pisse dessus et les journaux nous disent qu'il pleut" :mrgreen:
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dd
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par dd » 13 nov. 2019, 08:17

lucien a écrit :
13 nov. 2019, 07:39


Si je peux me permettre d'essayer de vulgariser le truc, Sophie pense qu'on a tellement intégré les codes "patriarcaux", "sexistes", qu'on est incapables d'avoir le recul pour nous apercevoir que la société est basée la dessus. Oui, ça progresse, oui, il y a des Charlie qui n'ont rien de misogyne, au contraire (je suis aussi très galant...), oui... Mais il y a le quotidien. Et tous les témoignages vont dans le même sens. Les nanas se font emmerder quotidiennement, elles hésitent à s'habiller comme elles veulent, elles partent avec un sérieux handicap concernant les postes à responsabilité (alors que paradoxalement, elles sont plus brillantes dans les études), etc... Elles subissent. Et en avoir conscience, ou ne pas se comporter comme un beauf n'est pas suffisant. Je me souviens même de Moumou qui évoquait les rapports sexuels en termes de "rapport de forces", et qui le déplorait (je ne crois pas me tromper, ça m'avait marqué...).
moué faut pas déconner non plus je prends très souvent le RER et j'ai rarement vu (pour ne pas dire jamais) une nana se faire emmerder, je pense que surtout la mode meetoo y est pour beaucoup, je parie que dans 10 ans n'importe quel mec hésiteras à monter seul dans un ascenseur avec une gonzesse
sinon oui il y a de gros relous et depuis la nuit des temps

concernant l'égalité femme-homme (parce que maintenant il faut dire comme ça, complétement con d'ailleurs, mais c'est schiappa hein ! faut pas trop lui demander non plus) dans mon entreprise cela fait 3 ans que l'on signe un accord (oué on s’améliore à la cgt maintenant on signe ::d ) cet accord est tellement bon qu'il va falloir du coup s'occuper des hommes qui gagnent moins à travail égal
dans mon entreprise c'est une femme qui est responsable de 2500 salariés et je m'en fous completement, ca reste juste une patronne

ha oui aussi je déteste l'écriture inclusive
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Lilibellule
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Lilibellule » 13 nov. 2019, 09:58

Sophie du moulin a écrit :
12 nov. 2019, 20:08
jEt je m'arrête parce que je ne veux épuiser personne.
Rhoooooo c'est bon je dis plus rien, pas la peine de se vexer.

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Sophie du moulin
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Sophie du moulin » 13 nov. 2019, 11:16

Cela ne s'adressait pas à toi en particulier même si j'ai repris ton mot Lilibellule. Je suis lasse et cela s'adressait à tous. Et puis il ne faut pas croire que je n'ai pas de second degré. :wink:
Merci à Lucien d'avoir fait le pédagogue :wink: et expliqué si bien les choses. Dire que dans les débuts, on s'est vachement engueulé et que je me suis dit qu'il ne comprenait rien du tout! :mrgreen: :hehe:
Charlie, je ne doute pas une seconde que tu sois un mec bien et que tu n'aies rien du gros macho. Je pense la même chose aussi de dd et de la plupart de ceux qui ont répondu ici. Mais je suis plus pessimiste que vous sur l'évolution de la société en général.
adieu minette a écrit :
12 nov. 2019, 20:51
"Tout n'a pas changé" c'est vrai et il y a encore énormément à faire. Par contre, Sophie tu dis dans tes messages que rien ne change ou trop peu ou en surface uniquement. Et bien je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas sociologue, loin delà, mais je ressens que beaucoup de choses sont en train de bouger justement en ce moment. Je pense qu'on est de plus en plus sensibilisés, et nos enfants encore plus au sexisme. Une prise de conscience ? je l'espère.
Autant je suis pessimiste sur beaucoup d'autres sujets, autant j'ai bon espoir qu'on voit une nette amélioration dans les prochaines années.
j'espère vraiment que tu as raison mais je vais te dire pourquoi je suis plus pessimiste. Les adolescents que je connais un peu (donc entre 14 et 18 ans) tiennent des propos qui me font souvent bondir, plein de clichés sur le sexe et les filles. Ma fille de 16 ans écoute un rappeur dont les paroles des chansons aussi me font grincer des dents, tellement les rôles hommes/femmes sont bourrés de clichés (une fille facile, c'est une pute; un mec ça cherche à baiser, etc...). Ma fille rit en disant que c'est à prendre au second degré mais je ne vois pas à quoi on voit que c'est du second degré. 8/
Je vais maintenant comparer la vie d'aujourd'hui à celle de l'époque de ma mère. Ma mère a été mère dans des circonstances "très particulières" alors qu'elle était mineure (enfin elle avait 19 ans mais à l'époque c'était pas la majorité). On l'a accablée , beaucoup culpabilisée et elle gardera probablement jusqu'à sa mort le silence sur les circonstances dans lesquelles mes frères ont été "conçus". Penses-tu qu'aujourd'hui, c'est complètement impossible que cela se reproduise? On va dire qu'il y a moins de risques que si une fille de 15/16 ans se retrouve enceinte , elle soit autant accablée et culpabilisée mais il lui sera très probablement fait de nombreux reproches (ce sera nécessairement plus de sa faute que de celle du mec), elle sera encore stigmatisée. Ma mère a subit des violences gynécologiques et obstétricales (recousue à vif), or ça existe encore et on en parle énormément depuis 2 ans environ et pour le moment la seule chose qu'ont proposée les gynéco c'est un "label de bienveillance" attribué aux maternités et qui n'est en fait que des choses qui devraient être la norme partout depuis belle lurette , comme le consentement, le fait de ne pas dénigrer la douleur exprimée, l'information éclairée etc... :roll: Si on parle des femmes qui meurent sous les coups de leur compagnon ou ex-compagnon ? Une tous les 2 jours! C'est moins qu'avant, tu crois ? Donc moi j'ai beaucoup de mal à voir en quoi cela change!
dd, en campagne , je vois également peu de femmes se faire emmerder mais dans la ville la plus proche (ville de province) c'est arrivé deux fois à ma fille de 16 ans. Il lui a même mit la main aux fesses alors qu'elle l'avait envoyé bouler. Et moi en campagne, je vois des regards très désagréables de la part de certains mecs, le genre de regard où tu te sens vraiment un bout de viande! Tu ne peux pas t'en plaindre parce que ce n'est pas objectivable mais je t'assure que quand ça t'arrive, tu te sens mal et sale et pourtant c'est lui qui devrait se sentir mal. :(
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lucien
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par lucien » 13 nov. 2019, 13:44

dd a écrit :
13 nov. 2019, 08:17


moué faut pas déconner non plus je prends très souvent le RER et j'ai rarement vu (pour ne pas dire jamais) une nana se faire emmerder, je pense que surtout la mode meetoo y est pour beaucoup, je parie que dans 10 ans n'importe quel mec hésiteras à monter seul dans un ascenseur avec une gonzesse
sinon oui il y a de gros relous et depuis la nuit des temps
Pas convaincu du tout... tous les témoignages que je peux avoir (qui ne sont pas très nombreux, j'avoue, mais mettons ma fille, ma femme, des amies...) vont dans le même sens. Elles subissent, au quotidien. Elles subissent les gros relous (en quoi le fait qu'il y en ait depuis toujours justifie-t-il quoi que ce soit?), et la discrimination. Et je me fais bien plus de soucis lorsque ma fille sort que concernant mes 2 garçons... Et ça me semble totalement anormal de trouver ça normal.
dd a écrit :
13 nov. 2019, 08:17

concernant l'égalité femme-homme (parce que maintenant il faut dire comme ça, complétement con d'ailleurs, mais c'est schiappa hein ! faut pas trop lui demander non plus) dans mon entreprise cela fait 3 ans que l'on signe un accord (oué on s’améliore à la cgt maintenant on signe ::d ) cet accord est tellement bon qu'il va falloir du coup s'occuper des hommes qui gagnent moins à travail égal
dans mon entreprise c'est une femme qui est responsable de 2500 salariés et je m'en fous completement, ca reste juste une patronne
Oui, des exemples, on en a tous plein. Mais n'importe quel lien te prouve le contraire, statistiquement.
dd a écrit :
13 nov. 2019, 08:17
ha oui aussi je déteste l'écriture inclusive
Pourquoi? On est tous concerné.e.s par cette merde!! :D
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par lucien » 13 nov. 2019, 13:47

Sophie du moulin a écrit :
13 nov. 2019, 11:16

Merci à Lucien d'avoir fait le pédagogue :wink: et expliqué si bien les choses. Dire que dans les débuts, on s'est vachement engueulé et que je me suis dit qu'il ne comprenait rien du tout! :mrgreen: :hehe:
A mon sens, tu devrais pas tirer de conclusions trop hâtives!

(je me souviens pas qu'on se soit engueulés??? j'avais raison et tu avais tort, je te l'ai juste démontré, ou un truc du genre... :-D )
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Sophie du moulin » 13 nov. 2019, 15:05

:hehe: Je me souviens surtout de deux soupes au lait! :wink:
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par adieu minette » 13 nov. 2019, 17:19

Coucou Sophie !
Concernant l'horreur des féminicides. Est-ce que ça baisse ou pas pas rapport à il y a 30 ans. Je n'en sais rien, je crois qu'on en parlait même pas, je ne sais pas même pas si c'était comptabilisé quelque part. Est-ce que l'an prochain, les centaines de tarés qui tuent leur femmes vont arrêté, je ne suis pas convaincu non plus.
Mais je pense que la société commence justement à prendre réellement conscience de la gravité du sujet en ce moment même pour citer cet exemple. On en parle beaucoup plus souvent non ?, beaucoup plus régulièrement ? S'il n'y a pas d'effet immédiat sur les tueurs directement, j'espère que des voisins, amis, des proches, des médecins, des policiers, des collègues seront plus avertis, et j'ose espérer les choses vont évoluer dans le bon sens sur ce point dans 10 ans par exemple. Je suis beaucoup trop naïf ?
On devient grand le jour où on commence à battre papa aux échecs.
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Blaise Poulossière » 13 nov. 2019, 17:58

L'écriture inclusive je suis pour. Faudrait même l'inclure dans la Déclaration des Droits de l'Homme, de la Femme, du Citoyen et de la Citoyenne.

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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Jeep » 13 nov. 2019, 18:40

adieu minette a écrit :
13 nov. 2019, 17:19
Concernant l'horreur des féminicides. Est-ce que ça baisse ou pas pas rapport à il y a 30 ans. Je n'en sais rien, je crois qu'on en parlait même pas, je ne sais pas même pas si c'était comptabilisé quelque part. Est-ce que l'an prochain, les centaines de tarés qui tuent leur femmes vont arrêté, je ne suis pas convaincu non plus.
Des statistiques existent seulement depuis une dizaine d'années concernant les meurtres conjugaux (85% des victimes sont des femmes, 15% des hommes et on a à part les enfants tués dans le même contexte).

https://www.egalite-femmes-hommes.gouv. ... uple-2017/

http://www.slate.fr/story/175698/chiffr ... variations

Pour voir plus loin on a seulement ceci :
La tendance est à une très forte baisse de l'ensemble des homicides depuis 20 ans :

http://www.observationsociete.fr/modes- ... rance.html

Statistiquement, cela implique donc que le nombre de femmes, d'enfants et d'hommes qui ont eu une mort violente est aussi en forte baisse depuis 20 ans.

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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Sophie du moulin » 13 nov. 2019, 19:00

Pourtant Jeep, voici ce qu'on trouve dans 2 des articles que tu as posté :
Pour autant, il est possible que l'on assiste actuellement à une véritable hausse, dans la mesure où les chiffres des associations et des militantes ne sont pas gonflés, mais au contraire sous-estimés. Pour l’année 2017, mon propre relevé basé sur les articles de presse traitant des cas d’homicides conjugaux donnait 112 victimes en cumulant couples officiels et non officiels, alors que les données publiées par le ministère avançaient le chiffre de 151 victimes. Mon relevé des crimes dans la presse était donc bien en-dessous de la réalité.
D’autres phénomènes ont joué. On peut penser que le chômage et la précarité ont été intégrés, normalisés. L’effet du choc est passé..Pour Laurent Mucchielli, la diminution des homicides résulte aussi du déclin des crimes racistes et plus généralement de la violence politique, de la réduction des règlements de compte armés entre bandes, ainsi que de la diminution des violences extrêmes lors de braquages.
(il se pourrait donc que la diminution ne concerne pas du tout les féminicides)
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Jeep » 13 nov. 2019, 19:34

Sophie du moulin a écrit :
13 nov. 2019, 19:00
(il se pourrait donc que la diminution ne concerne pas du tout les féminicides)
Sur du long terme, il n'y a aucune certitude bien entendu, les statistiques n'existaient pas sur les crimes conjugaux dans un passé plus ancien.
Mais quand le nombre d'homicide baisse de -50% en un peu plus de deux décennies, même en enlevant toutes les catégories "politiques" et crapuleuses, le nombre d'homicides "classiques" a forcément lui aussi baissé. Tous sexes confondus.

L'article de Slate a été écrit par une femme il y a 7 mois.
Il y a une phrase vers la fin, où elle se pose la question concernant le fait que la presse relaterait beaucoup plus en 2019 les meurtres dont les victimes sont des femmes. Dans un passé un peu plus lointain, ces meurtres n'auraient pas forcément eu droit à un article spécifique.
(on n'a pas encore de statistiques officielles pour 2018 (c'est toujours très long dans les ministères quelles que soient les données à traîter) et pour 2019 ce sont donc uniquement les crimes relatés par la presse qui alimentent la progression constante de ces féminicides).

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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Sophie du moulin » 14 nov. 2019, 16:28

Donc on n'est sûr de rien.
Mais tu sais si on prend les violences gynéco et obstétricales, là aussi on ne peut dire vraiment si c'est en diminution, faute de moyens de comparaison. A l'époque de ma mère , on ne s'en plaignait pas. En fait les femmes étaient "conditionnées" pour trouver cela "normal", faisant partie des mauvaises expériences "nécessaires" d'une vie de femme. Et donc on ne les comptabilisait pas du tout.
Et le non consentement de l'acte sexuel ou de certaines pratiques ? Il est probable que ce soit également très difficile de comparer entre aujourd'hui et maintenant. Donc peut-être que ce que veut dire Adieu Minette est qui est porteur d'espoir c'est qu'on se pose enfin des questions sur ces choses qu'on considérait auparavant comme "normales" mais bon je trouve qu'on en est qu'au tout début et de ce fait si vraiment on veut remuer les esprits, aider les gens à se "déconditionner" (les femmes comme les hommes) il faut beaucoup en parler.
Je prends un exemple: encore beaucoup de femmes pensent qu'un toucher vaginal est absolument nécessaire à chaque consultation gynéco pour leur santé, comme on considère normal par exemple la prise de tension chez le généraliste. Et bien c'est faux. En terme de santé, c'est un geste qui n'a pas à être pratiqué en dehors d'une plainte de la patiente. Et on peut trouver plein d'exemples comme celui-ci. Je ne crois pas non plus que les femmes se sentent toujours libres de se comporter comme elles le désirent dans des groupes hommes-femmes, la prise de parole est toujours plus "délicate" et les femmes se mettent des "barrières" sans même s'en rendre compte.
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par dd » 14 nov. 2019, 16:41

Sophie du moulin a écrit :
14 nov. 2019, 16:28

Je prends un exemple: encore beaucoup de femmes pensent qu'un toucher vaginal est absolument nécessaire à chaque consultation gynéco pour leur santé, comme on considère normal par exemple la prise de tension chez le généraliste. Et bien c'est faux. En terme de santé, c'est un geste qui n'a pas à être pratiqué en dehors d'une plainte de la patiente. Et on peut trouver plein d'exemples comme celui-ci.
est-il vraiment nécessaire de se rendre chez le gynéco si pas de problème ? là est la question, si la nana va chez le gynéco sans réelle douleur, juste pour une révision il me semble normal que le toubib fasse un toucher,ma femme n'a pas mis les pieds chez un gynéco depuis 8 ans par exemple, après j'en sais rien hein je ne suis pas une femme, ni gynéco, plus sérieusement je pense vraiment qu'un gynéco ne fait pas un toucher vaginal juste pour le plaisir et que les soins qu'il apporte à votre foufoune il les appris lors de ses études

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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Sophie du moulin » 14 nov. 2019, 16:46

Souvent tu vas chez un gynéco pour le moyen de contraception. Donc par exemple pour la prescription d'une pilule, inutile d'avoir un toucher vaginal . Mais je peux t'assurer que pendant toutes les années où je prenais la pilule et où j'allais chez le gynéco pour un renouvellement, j'avais un toucher vaginal! Et je sais que je ne suis pas la seule!
Maintenant, je conseille d'aller chez une sage-femme. Ma fille de 16 ans, c'est ce qu'elle fait.
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