C'est quand qu'on va où ? (L'école)

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lucien
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Re: C'est quand qu'on va où ? (L'école)

Message par lucien »

Tord a écrit : 27 avr. 2018, 18:36
lucien a écrit : 27 avr. 2018, 17:55 J'ai beau chercher, je ne trouve rien d'autre que des chiffres allant clairement dans le sens de ce que je dis.
Je crois qu'on est tous d'accord sur ce que tu as dit.
Je reviens juste la dessus, parce que c'est faux. Personne n'est d'accord, au fond, aucun enseignant.

1er réflexe de Moumou:
Tha_moumou a écrit : 27 avr. 2018, 11:07 Quand on veut tuer son chier...
Imagine un peu ce que ce serait sans l'école, pour voir.
…complètement caricatural.

1er réflexe de toi:
Tord a écrit : 27 avr. 2018, 14:11 ... Mais faut pas tout lui mettre sur le dos. C'est pas l'école qui fait la reproduction sociale, elle essaie au contraire de la changer malgré ce qu'on peut dire.
1er réflexe d'ecoman:
Ecoman a écrit : 27 avr. 2018, 17:26 Les inégalités qui sont liées à la poursuite des études selon la CSP se réduisent sur le long terme et ne stagnent pas.
Aucun de vous (enseignants tous les 3, si j'ai bien compris...tu es devenu prof, Tord? pour les autres, je sais...) ne parvient à admettre cela, participer malgré soi à la reproduction sociale, qui est pourtant une évidence. C'est bien de mettre l'accent sur ce que l'école apporte, et c'est une évidence aussi qu'il y a des choses remarquables, mais tant qu'on a pas saisi son rôle premier, on sera forcément à côté de la plaque.
Voila. Point final pour moi, concernant ce sujet. Je voulais juste te montrer que non, "on n'est pas tous d'accord avec ça". Le 1er réflexe est d'abord de défense, à la limite du communautarisme.
"La seule différence entre un fou et moi, c'est que moi, je ne suis pas fou".
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Ecoman
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Re: C'est quand qu'on va où ? (L'école)

Message par Ecoman »

Je ne veux pas personnellement remettre en cause totalement ce que tu dis, mais j'apporte une nuance.
L'école contribue à la reproduction sociale, c'est un fait. Mais elle permet, dans une certaine mesure, de réduire des inégalités lorsqu'elle permet la mobilité sociale ascendante. C'est une réponse de normand mais c'est une déformation professionnelle.
Les chiffres iront forcément dans ton sens: le pourcentage de jeunes issus d'un milieu modeste qui accède aux études supérieures est en stagnation depuis quelques années. Mais je crois profondément qu'il est en hausse sur une longue période car la structure socioprofessionnelle de la population évolue (ceux qui faisaient partis des "classes populaires" dans les statistiques il y a 40 ou 50 ans n'en font plus forcément partis aujourd'hui...)
Mais au delà des chiffres, je pense que les jeunes, les familles prennent une part dans leur réussite scolaire. A un moment donné, il faut savoir prendre son destin entre les mains. Très facile de dire cela mais je ne peux m'empêcher de le dire, la méritocratie, ça à un sens quand même. C'est le serpent qui se mort la queue car elle est induite par le milieu familial, c'est vrai.
Il faudrait réduire les inégalités à la racine. Tout en restant pragmatique. Je ne me fais pas d'illusion, il n'y aura jamais tous les élèves qui partiront en même temps sur la ligne de départ. Mais il y a des élèves qui réalisent ce que l'on appelle des "réussites paradoxales". Rien ne les prédestinaient à ce qu'ils réussissent...mais ces élèves là, à un moment donné, ont eu la niac, la motivation, l'envie de réussir, l'environnement familial qui a fait que... L'école, c'est un des éléments qui peut favoriser la réussite des élèves, ce n'est pas le seul facteur.

J'ai trop d'élèves en face de moi, qui n'ont pas cette niac. La valeur travail, je la retrouve trop peu, pour moi, c'est essentiel. Il y a trop peu d'élèves qui sont curieux. C'est dommage.
Et quand lors des réunions parents/professeurs, il y a 5 ou 6 parents sur 30-35 gamins; qui se déplacent...
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Re: C'est quand qu'on va où ? (L'école)

Message par Tha_moumou »

A Lucien :

C'est lassant, ces manières de mieux savoir que les autres ce qu'ils pensent, ce qu'ils parviennent à admettre ou pas.

Dire "l'école reproduit les inégalités" et "l'école a pour fonction de reproduire les inégalités" sont deux propositions différentes. Tord te répond, en gros que nous sommes tous d'accord avec la première proposition mais pas avec la seconde. Si tu vois un réflexe communautaire là-dedans, c'est tout de même étonnant, et quoi qu'il en soit le minimum serait que tu sois disposé à mettre en discussion la seconde plutôt que de dire "c'est comme ça et si vous pensez pas ça vous pensez mal". Par ailleurs, tu as tronqué mon propos pour illustrer le tien, la dernière phrase commençant par "ce que tu dis n'est pas tout à fait faux". C'est pas joli joli ce genre de manipulation. Tu es le premier à gueuler quand on te fait le coup.

Pour moi le rôle premier de l'école, telle qu'elle a été pensée, et telle qu'elle est encore parfois utilisée, c'est la construction de la nation. Et je suis à l'aise avec ça. Et c'est précisément ça qui est attaqué avec la mise en concurrence généralisée des établissements d'enseignement secondaire et supérieur.

La reproduction sociale n'est pour moi un problème que dans la mesure où les classes populaires sont de plus en plus exposées à la grande pauvreté. Sinon, en soi, je m'en fous presque complètement. En tout cas ce n'est pas une question de principe. Une relative fixité permettant un certain nombre de "mobilités ascendantes" me semble être tout à fait convenable (parce que dans la fixité il y a quelque chose d'ordre culturel à gagner). A condition encore une fois que le niveau de vie de chacun s'élève, ce qui a été globalement le cas pendant des décennies.
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lucien
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Re: C'est quand qu'on va où ? (L'école)

Message par lucien »

moumou a écrit :Dire "l'école reproduit les inégalités" et "l'école a pour fonction de reproduire les inégalités" sont deux propositions différentes. Tord te répond, en gros que nous sommes tous d'accord avec la première proposition mais pas avec la seconde.
Justement, je considère que c'est la fonction première de l'école, cette reproduction. Et je continue de penser, excuse moi, hein, que si on n'a pas saisi ça, on ne peut que se planter dans les remédiations mises en place. Et ça ne me gêne pas que vous soyez très nombreux à penser le contraire, et j'ai tenté d'expliquer pourquoi. Non, je ne sais pas mieux ce que vous pensez, mais j'ai bien compris à travers vos posts que vous n'étiez pas d'accord. Pourtant, pour continuer de fonctionner, le capitalisme a besoin de ça. Et quand on voit ce que Bolloré est capable de faire en Afrique, le peu de cas que ceux qui ont le pouvoir font des humains, on imagine très bien comment on peut penser l'école dans les ministères et les bureaux d'études.

Désolé de te lasser, moum, il paraît que je donne cette impression, c'est pas la 1ère fois qu'on me le dit... quant à la "manipulation grossière" que je me suis permise, c'était pas bien méchant mais j'aurais pu m'en passer...mon but était surtout de dire que tu trouvais que je "caricaturais".

J'entends ce que disent ecoman, et tord, à propos du rôle des parents, et de celui des gamins eux mêmes. Je suis entièrement d'accord avec ça, sauf qu'effectivement, c'est "le serpent qui se mord la queue", et que le problème est à prendre bien en amont. En revanche je me branle totalement de l'esprit de "nation" et du bénéfice que l'on peut tirer de la fixité (??). J'entends aussi qu'il y a des contre exemples, et des enseignants qui se saignent pour que des gamins s'en sortent malgré une forte pression contraire. C'est une réalité aussi, et elle est à prendre en compte (mais là où je bosse aujourd'hui, la première préoccupation des enseignants c'est tout de même très souvent...les enseignants). C'est tout de même dommage de devoir compter sur des individualités, et pas sur un système.

En résumé, pour moi l'école doit être le lieu où on apprend les chansons de Brel (ou Brassens, ou Renaud, ou qui vous voulez, vous avez compris l'idée...) et pas celui où l'entreprise a droit de cité pour dire quels sont les besoins actuels du bassin (ah! ça va gueuler, la... cheers ).
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Re: C'est quand qu'on va où ? (L'école)

Message par Tha_moumou »

C'est très bizarre de dégommer l'idée de fixité pour finir par dire que l'école doit être le lieu où l'on apprend des chansons qui datent de deux générations. De la même manière, c'est bizarre de dégommer "l'esprit de nation" pour citer ces mêmes chanteurs, qui sont devenus précisément des références nationales un peu à la manière de Molière, Voltaire et Victor Hugo. Si je dis que dans mon esprit l'école doit servir à transmettre le patrimoine, ça a très exactement le même sens. Et on devrait y ajouter la totalité du patrimoine francophone.

Si tu parles de la fonction première du secondaire, peut-être, j'en sais rien. Seulement t'as dit "l'école". En ce qui concerne la maternelle, (et encore aussi pas mal l'élémentaire), sa fonction première est précisément l'inverse. On y fait consciemment perdre du temps aux enfants les plus "performants" dans les apprentissages (lecture en tête) pour attendre les autres et atteindre un niveau moyen qu'on espère le plus élevé possible. On utilise les enfants les plus éveillés pour faire avancer les autres. On y crée un groupe social hétérogène sur tout un tas de points pour normaliser un peu les attitudes et les connaissances. Je ne sais pas si c'est bien ou pas.

J'ai quand même un peu dans un coin de ma tête l'idée que le secondaire c'est globalement de la merde (déjà rien qu'à cause de la séparation profs / vie scolaire / administratifs, alors que dans le primaire tout le monde fait tout), et que le primaire ne fonctionne pas si mal, malgré des moyens financiers riquiqui et un sacré paquet de grosses buses, surtout depuis la masterisation.

Quant à la dernière ligne de ton post, je ne peux qu'être d'accord (mais là encore, difficile de dire que le primaire est concerné), et en plus je pense qu'elle est très consensuelle chez les profs.
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Re: C'est quand qu'on va où ? (L'école)

Message par Tha_moumou »

Ah et par contre je suis pour la peine de mort pour les gens qui utilisent l'expression "en amont".

Histoire que tu le saches, même chose pour ceux qui disent "le déroulé".

A la potence.
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lucien
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Re: C'est quand qu'on va où ? (L'école)

Message par lucien »

Ah tiens, j'ai failli rajouter un chanteur africain. Mais le déroulé de mon post ne le permettait pas vraiment, il aurait fallu que j'y pense en amont...
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lucien
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Re: C'est quand qu'on va où ? (L'école)

Message par lucien »

(et sinon, pour la maternelle et l'école primaire en général, j'y connais pas (plus) grand chose... donc je te fais confiance. J'ai d'ailleurs à peu près le même retour de ma compagne, qui intervient en crèche, , maternelle et primaire concernant le développement durable).
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Re: C'est quand qu'on va où ? (L'école)

Message par Tha_moumou »

lucien a écrit : 28 avr. 2018, 10:32 Ah tiens, j'ai failli rajouter un chanteur africain. Mais le déroulé de mon post ne le permettait pas vraiment, il aurait fallu que j'y pense en amont...
Surveille tes arrières, ou la milice du bon goût sémantique aura ta peau.
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Re: C'est quand qu'on va où ? (L'école)

Message par Charlie Brown »

lucien a écrit : 28 avr. 2018, 09:56
moumou a écrit :Dire "l'école reproduit les inégalités" et "l'école a pour fonction de reproduire les inégalités" sont deux propositions différentes. Tord te répond, en gros que nous sommes tous d'accord avec la première proposition mais pas avec la seconde.
Justement, je considère que c'est la fonction première de l'école, cette reproduction.

Ça, c'est ta grille de lecture ("marxiste", disais-tu sur un autre topic), qui te fait dire ça. Pour ma part, je considère que si cette reproduction est un fait (avec quelques nuances, comme l'ont souligné les autres intervenants), elle n'est absolument pas le résultat d'une volonté. Ni de la part du corps enseignant, ni de la part de l'institution, ni de la part de l'Etat. Et encore moins la "fonction première" de l'école (ou plutôt du système d'enseignement dans son ensemble). Je sais pas trop quelle est ma grille de lecture ("républicaine" ? "naïve" ? "anti-complotiste" ?...), mais j'ai du mal à m'en défaire. :-)
C'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule !
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Re: C'est quand qu'on va où ? (L'école)

Message par lucien »

Il n'y a pas de méchant "monsieur capital" qui régit les lois de fonctionnement de ce monde. Mais en revanche, il n'y a pas non plus de hasard dans les conséquences indéniables de ces lois...mais une fois de plus, je constate (je me borne à constater, hein...) que c'est difficilement entendable.
Donc ce n'est pas la fonction de l'école (entendue au sens générique bien sur, je pensais que c'était évident) de reproduire les inégalités sociales, et pourtant c'est bien ce qu'elle fait. Putain de hasard, quand même!

+Edith: j'ai modifié, parce que bon, bordel de merde, quoi! comment ça "c'est pas une raison valable""??? :)
Modifié en dernier par lucien le 03 mai 2018, 15:59, modifié 2 fois.
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Re: C'est quand qu'on va où ? (L'école)

Message par adieu minette »

Tha_moumou a écrit : 28 avr. 2018, 10:27 ..... un sacré paquet de grosses buses, surtout depuis la masterisation.
Très juste...
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adieu minette
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Re: C'est quand qu'on va où ? (L'école)

Message par adieu minette »

Ecoman a écrit : 26 avr. 2018, 23:16 Il fallait trouver un prétexte. Parcoursup c est un prétexte, il y a peu de changement avec APB.
Je ne reviendrais pas sur les mouvements étudiants, je connais mal le sujet.

Je reviens à APB/Parcoursup.

Quelques éléments pour comprendre les problèmes actuels liés à APB et Parcoursup :

Premièrement :

*mini boum démographique au début des années 2000, donc beaucoup de gamins à affecter aujourd'hui.
+
*Le BEP(2 ans), Bac pro( 2 ans ), transformé il y a une dizaine d'année en bac pro (3 ans), a eu deux conséquences. Les filières qui n'avait qu'un BEP sans bac pro adossé, ont été transformée en bac pro. Certains élèves qui s'arrêtaient au BEP poussent naturellement au bac pro. Le nombre de bac pro a presque doublé en plus de 10 ans. (100 000 à 200 000, pour donner un ordre de grandeur.) En parallèle les places en études courtes postes bac n'ont pas vraiment augmenté. Comme ces élèves aspirent aussi pour partie à poursuivre des études. Il y a engorgement.

Donc, beaucoup plus de bacheliers à affecter, certains IUT et BTS débordent de candidats. Faute d'avoir une place, les élèves recalés postulent sur des facultés alors qu'ils ne le souhaitent pas vraiment.

Deuxièmement :

La plateforme Parcoursup vers APB n'a effectivemnt pas beaucoup évolué.

Il y a cependant deux modifcations principales sur la nouvelle mouture, la fin du tirage au sort pour les facs, ça on en a entendu parlé. (Solution qui était également extrêment injuste.).
Deuxième grosse modification, la fin du classement des voeux. Ce deuxième point dont personne ne parle est tout à fait dramatique. On peut incendier l'ancien principe de classement mais qui avait le mérite d'affecter 4 élèves sur 5 du premier coup.

Je vous annonce un crash fin mai avec ce nouveau système sorti à la va vite, en novembre. Le système va planter, car non testé sérieusement, c'est sûr, certains étudiants vont recevoir pleins de réponses positives, d'autres rien. Au fur et à mesure que certains renoncent les places doivent en théorie se libérer pour les autres. Sur le papier c'est beau, mais ça va être un bordel immense. Ca sent le fiasco à plein nez !
Soutien au peuple afghan et aux ukrainiens.
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Re: C'est quand qu'on va où ? (L'école)

Message par lucien »

J'ai une question à ce propos: les lettres de motivation, sur Parcoursup (j'ai aidé mes deux enfants + mon beau fils à les rédiger, ce qui est d'ailleurs, dès l'origine, déjà pénalisant pour ceux dont les parents ne savent pas formuler les choses..., et qui sont d'ailleurs très limitées au niveau du nombre de caractères auquel on a droit, c'est presque ridicule...) vont-elles être déterminantes, ou au minimum lues, par les établissements concernés? Ou bien vont ils se contenter de regarder les bulletins, notes et appréciations (et on sait ce que ça vaut... ce n'est pas négligeable, mais souvent bien faussé...)?
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Re: C'est quand qu'on va où ? (L'école)

Message par adieu minette »

Lucien, ça n'engage que moi. Pour mon lycée pour un des BTS dans lequel j'enseigne, on a 300 dossiers à trier, pour une classe de 32. On se partage le boulot entre profs de la filière. J'en trie 24 environ. Je me fous complétement de la lettre de motivation, on ne sait pas qui l'a écrite. Je me fous totalement des nouvelles appréciations conseils de classe : autonomie, capacités à réussir et compagnie. J'ai même vu des "hobbies", j'aime la musique, et le basket, je m'en fous aussi, pas le temps de lire ça.
C'est un BTS scientifque (orienté laboratoire...), un peu de S, beaucoup de STL, et quelques bac pros. Je regarde les notes et appréciations des matières spécifiques (bio, phys, labo, maths...). Je n'ai pas besoin de cracks , je veux des élèves qui sont sérieux dans ces matières. Je fais très très attention aux appréciations. Je peux préviligier un bac pro très sérieux avec de bonnes appréciations qui va réussir en BTS en bossant régulièrement, à un glandu de STL qui ne fera rien par exemple.
Soutien au peuple afghan et aux ukrainiens.
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