Renaud est il le fils spirituel de Brassens ?

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jul
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Message par jul »

Et vous pensez pas que Souchon est cousin spirituel avec Bob Dylan ?

Et est-ce que David Douillet serait pas l'amant spirituel de Bernadette Chirac ??
Charlie Brown, dans un accès de folie, a écrit : T'aurais fait ça, m'est avis que le bon maître t'aurais envoyé chier comme un vulgaire casse-couilles et t'aurais banni de la Bicoque des fans de Tonton Georges... icon_wink.gif (m'est avis aussi que t'aurais pas publié les deux chefs-d'oeuvre que sont Pourquoi d'abord ? et Chanson dégueulasse...) icon_lol.gif
Alors là, tu penses que Brassens, l'inoubliable auteur de Fernande aurait rejeté le chef-d'oeuvre Pourquoi d'abord ?. Commencerais-tu à être contaminé par Pierrot Perdu ou alors aurais-tu peu confiance dans le jugement de Brassens ?
Charlie Brown
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Message par Charlie Brown »

jul a écrit :Alors là, tu penses que Brassens, l'inoubliable auteur de Fernande aurait rejeté le chef-d'oeuvre Pourquoi d'abord ?. Commencerais-tu à être contaminé par Pierrot Perdu ou alors aurais-tu peu confiance dans le jugement de Brassens ?
Vu comme ça, effectivement, ça se discute... ça remet les choses à leur place...
Merci, Jul, de me remettre dans le droit chemin...
Je crois qu'effectivement, parfois, j'ai tendance à me laisser endormir par ce fourbe de Pierrot perdu...
Fernande ! Bon sang, comment n'y ai-je pas pensé plus tôt ?...
J'aimerais d'ailleurs bien savoir ce que pensent les Antipourquoid'abordistes adorateurs de Brassens de cette chanson, Fernande, voire de Quatre-vingt-quinze fois sur cent !...
Oui, je suis curieux de le savoir, vraiment...
Mille excuses pour cet "accès de folie"...
C'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule !
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michaël
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Message par michaël »

J'aime beaucoup les deux chansons citées mais elles ne sont vraiment pas à mettre sur le même plan à mon avis.
Si je conçois la comparaison "Pourquoi d'abord / Fernande", je ne saisis pas ce que vient faire Quatre-vingt quinze fois sur cent dans cette histoire.
"Les amnésiques n'ont rien vécu d'inoubliable" (Hervé Le Tellier)
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jul
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Message par jul »

michaël a écrit :J'aime beaucoup les deux chansons citées mais elles ne sont vraiment pas à mettre sur le même plan à mon avis.
Si je conçois la comparaison "Pourquoi d'abord / Fernande", je ne saisis pas ce que vient faire Quatre-vingt quinze fois sur cent dans cette histoire.
Les 2 chansons de Brassens citées appartiennent quand même à la mouvance "cul" des chansons de Brassens. Mais effectivement, dans Quatre-vingt quinze fois sur cent, derrière la forme trivial, il y a un message.
Charlie Brown
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Message par Charlie Brown »

michaël a écrit :Si je conçois la comparaison "Pourquoi d'abord / Fernande", je ne saisis pas ce que vient faire Quatre-vingt quinze fois sur cent dans cette histoire.
En fait, je crois que je ne conçois même pas la comparaison Pourquoi d'abord ? / Fernande... (à part le côté "délire"...)
Quatre-vingt-quinze fois sur cent, comme le dit Jul, se rapproche de Fernande par son côté cul et, à mes yeux, totalement gratuit... (j'ai mis ça machinalement et par association d'idées et aussi parce que ces deux titres me chiffonnent...)

A ce propos :
jul a écrit :Mais effectivement, dans Quatre-vingt quinze fois sur cent, derrière la forme trivial, il y a un message.
A la limite, je vois plus de message et "d'intérêt" dans Pourquoi d'abord ? que dans Quatre-vingt-quinze fois sur cent... qui sous des dehors "taillage de costard au mâle bête et méchant" ("coq imbécile et prétentieux") est encore une fois une chanson misogyne... (bon, je sais que vous n'allez pas être d'accord mais c'est comme ça que je la vois...)


Michaël, si j'ai écrit ça :
Charlie Brown a écrit : J'aimerais d'ailleurs bien savoir ce que pensent les Antipourquoid'abordistes adorateurs de Brassens de cette chanson, Fernande, voire de Quatre-vingt-quinze fois sur cent !...
Oui, je suis curieux de le savoir, vraiment...
C'était juste pour savoir ce que vous pensiez de ces deux chansons (même si elle n'ont aucun rapport direct avec Pourquoi d'abord ?... et que vous aimiez ou non cette dernière...)
Histoire de rebondir et de parler un peu de Brassens... et de ses chansons "limites", qui peuvent créer des "débats" entre amateurs de Brassens, un peu comme Pourquoi d'abord ? peut le faire avec ceux de Renaud... :wink:
C'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule !
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jul
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Message par jul »

Charlie Brown a écrit : A la limite, je vois plus de message et "d'intérêt" dans Pourquoi d'abord ? que dans Quatre-vingt-quinze fois sur cent... qui sous des dehors "taillage de costard au mâle bête et méchant" ("coq imbécile et prétentieux") est encore une fois une chanson misogyne... (bon, je sais que vous n'allez pas être d'accord mais c'est comme ça que je la vois...)
ah, si, je suis parfaitement d'accord.
L'avantage de demander l'avis des anti-pourquoidabordistes sur des chansons un peu "limite" de Brassens (quoique je ne vois rien de limite dans Fernande), c'est que, vu qu'ils ont le mauvais goût assez sûr, cela permet de se positionner plus facilement.
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Médusa666
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Message par Médusa666 »

Je dois dire que je n'ai jamais trouvé les chansons de Brassens misogynes... Il est vrai que je ne connais pas tout de lui, ou chuis p'têt naïve... Mais au risque d'avoir l'air idiote, j'aimerais bien que vous m'expliquiez...
Mais bordel ! Où c'est qu'j'ai mis mon flingue !? Image
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michaël
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Message par michaël »

J'ai bien compris que les deux chansons de Brassens citées ci-dessus sont des chansons "cul" mais elles ne sont pas pour autant à mettre sur le même plan (on aurait pu citer aussi Mélanie). Enfin, j'aime beaucoup les deux mais je préfère mille fois Quatre-vingt quinze fois sur cent que je trouve moins "bête et méchante" (il n'y a rien de péjoratif dans ces qualificatifs), moins "gratutie" si tu veux (cela dit, ce n'est pas un critère car j'adore ce genre de gratuité).

A part ça, je suis surtout antipourquoidabordiste par solidarité avec cet amant fôôôôrmidable qu'est mon p'tit Pierrot. Mais j'assume (et, cela dit, je trouve Pourquoi D'abord ? bien en-dessous des deux chansons de Brassens dont nous parlons, surtout celle dont le titre est le plus long - comme pourrait l'écrire Pierre de Calvingrad).

En revanche, je ne saisis pas trop la mysoginie dont vous parlez. Ou alors vous pensez que Brassens écrit au premier degré et alors la guerre de 14-18 est une chanson militariste ?
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Charlie Brown
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Message par Charlie Brown »

michaël a écrit :J'ai bien compris que les deux chansons de Brassens citées ci-dessus sont des chansons "cul" mais elles ne sont pas pour autant à mettre sur le même plan (on aurait pu citer aussi Mélanie). Enfin, j'aime beaucoup les deux mais je préfère mille fois Quatre-vingt quinze fois sur cent que je trouve moins "bête et méchante" (il n'y a rien de péjoratif dans ces qualificatifs), moins "gratutie" si tu veux (cela dit, ce n'est pas un critère car j'adore ce genre de gratuité).
On est d'accord !

michaël a écrit :
A part ça, je suis surtout antipourquoidabordiste par solidarité avec cet amant fôôôôrmidable qu'est mon p'tit Pierrot. Mais j'assume (et, cela dit, je trouve Pourquoi D'abord ? bien en-dessous des deux chansons de Brassens dont nous parlons, surtout celle dont le titre est le plus long - comme pourrait l'écrire Pierre de Calvingrad).
En ce qui concerne Pierrot, je te comprends...

En ce qui concerne Pourquoi d'abord, c'est une hérésie !
michaël a écrit :
En revanche, je ne saisis pas trop la mysoginie dont vous parlez. Ou alors vous pensez que Brassens écrit au premier degré et alors la guerre de 14-18 est une chanson militariste ?
Georges Brassens a écrit : La femme qui possède tout en elle
Pour donner le goût des fêtes charnelles
La femme qui suscite en nous tant de passion brutale
La femme est avant tout sentimentale
Mais dans la main les longues promenades
Les fleurs, les billets doux, les sérénades
Les crimes, les folies que pour ses beaux yeux l'on commet
La transporte, mais...

{Refrain:}
Quatre-vingt-quinze fois sur cent
La femme s'emmerde en baisant
Qu'elle le taise ou qu'elle le confesse
C'est pas tous les jours qu'on lui déride les fesses
Les pauvres bougres convaincus
Du contraire sont des cocus
A l'heure de l'œuvre de chair
Elle est souvent triste, peu chère
S'il n'entend le cœur qui bat
Le corps non plus ne bronche pas

Sauf quand elle aime un homme avec tendresse
Toujours sensible alors à ses caresses
Toujours bien disposée, toujours encline à s'émouvoir
Ell' s'emmerd' sans s'en apercevoir
Ou quand elle a des besoins tyranniques
Qu'elle souffre de nymphomanie chronique
C'est ell' qui fait alors passer à ses adorateurs
De fichus quarts d'heure

{au Refrain}

Les "encore", les "c'est bon", les "continue"
Qu'ell' crie pour simuler qu'ell' monte aux nues
C'est pure charité, les soupirs des anges ne sont
En général que de pieux menson(ges)
C'est à seule fin que son partenaire
Se croie un amant extraordinaire
Que le coq imbécile et prétentieux perché dessus
Ne soit pas déçu

{au Refrain}

J'entends aller de bon train les commentaires
De ceux qui font des châteaux à Cythère
"C'est parce que tu n'es qu'un malhabile, un maladroit
Qu'elle conserve toujours son sang-froid"
Peut-être, mais les assauts vous pèsent
De ces petits m'as-tu-vu-quand-je-baise
Mesdam's, en vous laissant manger le plaisir sur le dos
Chantez in petto...

{au Refrain}

Alors, Michaël, ce que je trouve misogyne dans cette chanson c’est que, sous couvert de tailler un costard au mâle imbécile (paroles explicites), il stipule que de toutes façons, les femmes sont des simulatrices à 95% et que donc, on ne peut pas leur faire confiance !

Quant à savoir si tout cela est du second degré ou si Brassens pense vraiment ce qu’il écrit…
Il me semble que notre cher Tonton Georges a fait preuve à maintes reprises d’une certaine misogynie… même si par ailleurs, je le considère comme un misogyne qui aime vraiment les femmes (paradoxe assez répandu dans la gente masculine… j’en connais quelques spécimen… Ce sont des gens qui aiment profondément les femmes mais qui ne les ont jamais vraiment comprises… et cela leur cause problèmes, soucis et tourments qui les incitent à avoir une tournure d'esprit voire à proférer des phrases que j'ai tendance à considérer comme "misogynes"… La différence avec Brassens, c’est que lui a l’immense talent nécessaire pour en faire des chansons intéressantes…)

Enfin bon, c’est mon point de vue, qui vaut ce qui vaut, mais qui va peut-être nous permettre de causer du grand Brassens… (hé ho, Jul et Pierrot, ramenez vos fraises qu’on discute le bout de gras…)
C'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule !
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pierrot perdu
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Message par pierrot perdu »

Charlie Brown a écrit :
michaël a écrit :
A part ça, je suis surtout antipourquoidabordiste par solidarité avec cet amant fôôôôrmidable qu'est mon p'tit Pierrot. [...]
En ce qui concerne Pierrot, je te comprends...
N'insistez pas, les mecs, vous n'achèterez pas mes convictions au moyen de flatteries. Je ne suis pas dupe, d'autant moins que le bon maître a su me faire comprendre qu'à ce sujet, 95 fois sur cent, les compliments ne sont pas sincères. :wink:
Charlie Brown a écrit :hé ho, Jul et Pierrot, ramenez vos fraises qu’on discute le bout de gras…
S'il il y a un lien entre ta phrase et les propos que je cite au dessus, je trouve ton sens de la métaphore à la limite de la vulgarité. :shock: :lol:

Bon trêve de plaisanteries, puisque mon petit Charlie insiste (arrête tu me gènes :oops: ) je vais vous livrer les humbles réflexions que m'inspire ce débat.

Quatre-vingt-quinze fois sur cent est loin d'être la meilleure chanson de Brassens, je le conçois. Mais il ne fait aucun doute qu'elle n'est pas comparable à Pourquoi d'abord. Sa construction (introduction, développement, chute) ou les trouvailles de certaines expressions ("Ell' s'emmerd' sans s'en apercevoir", "ceux qui font des châteaux à Cythère"…) prouvent que cette chanson n'a rien, elle, de bâclé et qu'elle a été longuement travaillé. Musicalement la mélodie et le rythme tiennent la route, alors que Pourquoi d'abord sur ce plan est insignifiante. Vocalement, l'interprétation de Brassens est indiscutable, celle de Renaud est risible. Le principal point faible que je lui trouve se situe dans la versification, une des moins carrées de Brassens. Mais là encore, rien qu'en jettant un œil au premier couplet, on comprend que la richesse (relative) des rimes est supérieure au dialogue à deux balles "qui rime même pas".

Les chansons "cul" de Brassens ? Il a toujours avoué un certain goût pour la chanson de salle de garde. Celui-ci est en partie lié à un plaisir enfantin de choquer, comme lorsqu'il utilise des gros mots, il n'y a qu'à voir (et entendre !) le sourire ravi et faussement gêné de collégien pris en faute qu'il prenait sur scène en chantant certains passages. Il y a aussi une posture plus esthétique qui consiste à jouer sur le contraste en associant dans son œuvre ces aspects très triviaux à une recherche poétique presque précieuse. Il en ressort de très bonne chansons (comme Mélanie) et d’autres moins intéressantes. Je pense notamment à Fernande :roll: (désolé, je n’ai pas pu m'en empêcher, ça ne se commande pas). Ce qui me gène dans cette chanson c'est sa construction. Un refrain tonitruant, chanté avec entrain, avec des couplets qui ne sont là que pour le mettre en scène, même s'ils offrent une certaine progression, un peu artificielle d’ailleurs. On retrouve la même chose dans Le roi par exemple et je n’apprécie que modérément le procédé. Alors que dans Tempête dans un bénitier, le même type de refrain est marié à des couplets d’une toute autre facture.
Il y a cependant un aspect qui me gène dans le côté grivois de l’œuvre de Brassens, c'est qu’en partie, son goût pour se type de chanson penche un peu (le talent en plus) vers un humour viril de chambrée : la chanson écrite pour faire marrer les copains autour d'une bouteille de rouge. D'accord, il avait un sens aigu de l’amitié souligné par tous ses biographes et plusieurs de ses textes, mais une amitié exclusivement masculine, avec un côté bande assez contradictoire avec ses idées individualistes (Le pluriel). C'est de là (et je rejoins un peu Charlie sur ce point) que je vois parfois de la misogynie chez Brassens. Sa façon d'aborder l'homosexualité me dérange un peu pour les mêmes raisons. Autant il avait des idées très en avance et anti-conformistes sur le couple, la famille, l'autorité, la religion, l'individu face à la société, autant sa vision des relations sociales hommes - femmes est assez traditionnelle. Mais il faut replacer tout cela dans le contexte de l'époque et ne pas oublier qu'on parle d'un type né en 1921.
michaël a écrit :Pour ma part, je trouve plus de Brassens dans Fersen que dans Renaud. Je trouve l'écriture de Fersen plus proche de celle de Brassens que celle de Renaud peut l'être
Je suis d’accord sur ce point et pour élargir le débat, j'ai entendu à plusieurs reprises Fersen affirmé en interview que son goût pour la chanson française est né …des chansons paillardes entendues dans la cour d'école (les paroles imagées, le rythme de paroles, la construction). Il y a peut être de la provocation là dedans, mais sans doute du vrai aussi.
Merde je ne joue plus pour tous ces pauvres types
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michaël
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Message par michaël »

Pour revenir rapidement sur la mysoginie : je ne suis pas convaincu qu'il s'agit vraiment de mysoginie au sens propre du terme (haine ou mépris des femmes). Il y a sans aucun doute un fond sexiste (au sens : différenciation des deux sexes qui n'a pas lieu d'être) mais qui existait probablement (beaucoup plus qu'aujourd'hui) à l'époque dans la "vie de tous les jours". En ce sens, ça ne me dérange pas tellement.

Notamment, ce que tu relèves Charlie Brown ("il stipule que de toutes façons, les femmes sont des simulatrices à 95% et que donc, on ne peut pas leur faire confiance !") n'est pas mysogine. Pour moi, c'est l'illustration du "elles s'emmerdent sans s'en apercevoir", je n'y vois pas là de "on ne peut pas leur faire confiance".

Finalement, ce que je trouve le plus sexiste dans ce texte, c'est le premier couplet (la femme fleur-bleue, romantique, etc. en opposition à l'homme viril buveur de bière et fan de foot - enfin, pas à l'époque, mais on se comprend) qui relève vraiment du cliché.


Je suis plutôt d'accord avec Pierrot Perdu au sujet de Fernande, Le roi et Tempête dans un bénitier.


En ce qui concerne l'homosexualité, je me rappelle que tu (Pierrot perdu) en avait déjà parlé en citant un passage du mécréant et un autre dont je n'ai pas souvenir pour l'instant (mais tu vas me le rappeler rapidement).
Dans Le mécréant, comme je te l'avais fait remarqué (il me semble), Brassens cite les propos d'une "dame de charité", du coup, l'"homophobie" est dans la bouche de celle-ci, pas dans celle de Brassens. Pour la seconde, dès que je l'aurais de nouveau en mémoire, j'y réfléchirai.
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pierrot perdu
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Message par pierrot perdu »

michaël a écrit : je ne suis pas convaincu qu'il s'agit vraiment de misogynie au sens propre du terme (haine ou mépris des femmes). Il y a sans aucun doute un fond sexiste (au sens : différenciation des deux sexes qui n'a pas lieu d'être) mais qui existait probablement (beaucoup plus qu'aujourd'hui) à l'époque dans la "vie de tous les jours".
J'ai bien galéré pour exprimer mon opinion sur ce point. Je ne trouvais pas mes mots. Et quand je me relis je me rends compte que ce n'est toujours pas clair. Et voila qu'en trois lignes tu as parfaitement résumé ma pensée : sexiste, mais pas misogyne. Voilà la distinction sémantique qui me manquait (dans le sens de tes définitions), les mots qui m'échappaient. Enfoiré, tu sais que dans la classement de la ligue 1 des mecs intelligents que je connais, tu mérites bien d'atteindre la 12ème place, objectif on ne peut plus honorable, tu en conviendra. :lol:

En revanche, je ne trouve pas le premier couplet particulièrement sexiste, en tout cas dans son contexte. S'il commence sa chanson par une vision des femmes qui est un lieu commun, d'ailleurs il parle de LA femme, signe distinctif du lieu commun (LA femme est sentimentale, LE corse est fainéant, LE jeune est insouciant, LE français est râleur, L’arabe est voleur, L’allemand est organisé…), c'est pour mieux en prendre le contre-pied (l'arme absolue mon p'tit Jean Mimi) ensuite. Ce premier couplet introductif s'achève d’ailleurs sur un "mais", qui donne toute sa structure au texte (très bien construit comme d'habitude).

Au sujet de l'homosexualité, l'autre texte auquel j'ai pu faire référence était sans doute Les trompettes de la renommée. Le couplet en question me gêne bien plus que celui du Mécréant car là il n'y a pas de doute sur le fait que dans cette chanson Brassens se met en scène en tant que narrateur (je crois qu'il existe un mot pour le désigner dans le cas d’une chanson mais il m’échappe) et que c'est lui qui porte un jugement. On peut y voir la volonté d'affirmer un rejet de l'utilisation de la vie privée à des fins de publicité, quelle qu'elle soit. Qu'il n'y a aucune fierté à tirer même de pratiques minoritaires mal acceptées par les bien-pensants (Je ne sache pas [...]que ça confère à leur gloire une once de plus value). Mais quoi qu'il en soit la formulation globale du couplet est très maladroite (Mais je ne sache pas qu'ça profite à ces drôles De jouer le jeu d' l'amour en inversant les rôles).
Pour Le mécréant, je suis d'accord, il cite les propos d'une "dame de charité". Mais dans son ton, j'ai l’impression (peut être à tort :? ) qu’il y trouve une certaine satisfaction de sa fierté virile (esprit de chambrée, là encore ?).
Merde je ne joue plus pour tous ces pauvres types
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Charlie Brown
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Message par Charlie Brown »

pierrot perdu a écrit :
michaël a écrit : je ne suis pas convaincu qu'il s'agit vraiment de misogynie au sens propre du terme (haine ou mépris des femmes). Il y a sans aucun doute un fond sexiste (au sens : différenciation des deux sexes qui n'a pas lieu d'être) mais qui existait probablement (beaucoup plus qu'aujourd'hui) à l'époque dans la "vie de tous les jours".
J'ai bien galéré pour exprimer mon opinion sur ce point. Je ne trouvais pas mes mots. Et quand je me relis je me rends compte que ce n'est toujours pas clair. Et voila qu'en trois lignes tu as parfaitement résumé ma pensée : sexiste, mais pas misogyne. Voilà la distinction sémantique qui me manquait (dans le sens de tes définitions), les mots qui m'échappaient. [...]
Bon, Michaël et Pierrot, je prends acte de vos remarques…
Je veux bien admettre que Brassens n’est fondamentalement pas misogyne ! J’en profite pour redire que c’est pour moi quelqu’un qui aime vraiment les femmes ! Il n’a aucun mépris ni aucune haine envers la gente féminine. Mais je ne dirai pas non plus qu’il est sexiste…
Il ne fait pas montre d’attitude discriminatoire à l’encontre des femmes…

Ce que je voulais dire, et là les mots me manquent pour qualifier le rapport de Brassens aux femmes, c’est que je sens chez lui une méfiance, voire une défiance à leur endroit… (d’où l’absence de "confiance" à laquelle je faisais référence…)
Je ne sais pas comment qualifier ce type d’individus (si vous savez, n’hésitez pas à me le faire savoir…), qui ne sont ni misogynes au sens strict, ni même sexistes mais qui se méfient tout de même des êtres de sexe féminin (pour x raisons liées à leur enfance, à leurs expériences adolescentes, aux déceptions amoureuses… que sais-je encore… peu importe…)
Et cette méfiance, cette défiance, finit parfois par ressurgir et par habiter la tournure d’esprit de monsieur Georges, quitte à donner des accents "misogynes" (enfin, c’est comme ça que je le vois…) à ses textes…

Voilà, je ne sais pas si je me fais bien comprendre ou non… Dites-moi… :wink:
C'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule !
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lucien
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Message par lucien »

Charlie Brown a écrit :Je ne sais pas comment qualifier ce type d’individus (si vous savez, n’hésitez pas à me le faire savoir…), qui ne sont ni misogynes au sens strict, ni même sexistes mais qui se méfient tout de même des êtres de sexe féminin (pour x raisons liées à leur enfance, à leurs expériences adolescentes, aux déceptions amoureuses… que sais-je encore… peu importe…)
des hommes?
"La seule différence entre un fou et moi, c'est que moi, je ne suis pas fou".
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jul
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Message par jul »

Je ne peux résister à amener mon grain de sel, même si ce débat n'est pas toujours de haute tenue (voir la comparaison de Pierrot Perdu entre Pourquoi d'abord ? et Fernande qui est du plus haut ridicule).
La question n'est pas de savoir si Brassens est réellement mysogine mais si la chanson 95... l'est. Là, je rejoins Charlie, Brassens lui-même n'était peut-être pas si mysogine, mais en tout cas sa chanson l'est à mon sens.
Cela n'a rien à voir avec La guerre de 14-18 (chanson parfaite), car il a l'air de se moquer du mâle alors qu'en fait, au second degré, il se moque aussi de la femme, qui simule la plupart du temps (mais pas 95 fois sur cent, le calcul est plus complexe) et finalement ne prend pas trop de plaisir aux choses de la chair. Je trouve ça assez dénigrant. Bien entendu cela n'enlève pas le premier degré qui se moque des "coqs".
Pour l'homophobie, c'est un autre problème. Je pense pour ma part que Brassens ne rejette pas les homosexuels, mais quelque part (comme le montre Pierrot), il considère la pratique homosexuelle comme un travers.
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