Renaud est il le fils spirituel de Brassens ?

jpeg · Message par **jpeg** » 12 juin 2006, 21:22

Si j'ecris là 2 rimes
juste pour le frime
comme ça je me la pete
Suis je devenu un poete?

Je vois malgré tout on peut ecrire un poeme dans une demarche poetique et finalement le voir mis en chanson, mais je crois que là on va tourner en rond. J'ai un peu de mal à savoir si la démarche est foncierement differente... il y a des poesies avec peu de rythme et de chansons tres epurées niveau sonorité/musique mais c sans doute des cas limites les interesections entre les deux ensembles.

Quant à la difference que fait enzo c'est justement ce que tu disais par le "il ecrit bien c un veritable poete'

enzocorleone · Message par **enzocorleone** » 13 juin 2006, 10:45

michaël a écrit :enzocorleone : si Renaud, Brassens et Brel sont des poètes, pourquoi Goldman, Obispo et Bruel n'en sont pas ?

Tout simplement parce que la poésie emploie des techniques littéraires que n'emploie pas la chanson proprement dite. Elle utilise des images abstraites, des métaphores, des oxymorons, etc. Elle joue avec la langue via par exemple de subtils jeux de mots (style mon exemple précédent avec "Gérard Lambert"), etc. Bref, c'est de la littérature proprement dite; il y a tout un travail sur la forme. Elle peut être en rime mais ce n'est pas indispensable, pour preuve, le recueil "Le Spleen de Paris" de Baudelaire a un 2ème titre : "Petits poèmes en prose". A partir du moment où tu retrouves ces techniques littéraires, rime ou pas, c'est de la poésie. Goldman et Obispo font de la rime pour la rime, rien de plus. Aucun travail formel. C'est de la chanson française. Bruel c'est discutable, demanière générale, il n'est pas plus poète que les 2 autres, cela dit c'est vrai que certains de ses textes (je ne sais même pas s'il les écrit lui-même au fait?) sont assez travaillés, imagés, subtils et peuvent être qualifié de "poétiques"...mais sans plus. T'ai-je convaincu?

lucien · Message par **lucien** » 13 juin 2006, 11:27

Perso, et sans rentrer ds le débat poésie-chanson, ma définition de la poésie, c'est précisément l'inverse de ce que tu dis, enzocorleone. C'est tout sauf une question de "technique", quelle qu'elle soit.

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Ce n'est pas le rince-doigts qui fait les mains propres ni le baisemain qui fait la tendresse
Ce n'est pas le mot qui fait la poésie, c'est la poésie qui illustre le mot.
[i]Les écrivains qui ont recours à leurs doigts pour savoir s'ils ont leur compte de pieds, ne sont pas des poètes, ce sont des dactylographes[/i]

En gros, la technique, les techniques, peuvent être au service de ce qui veut être dit, mais ca ne doit certainement pas être un critère. La, tu parles plutot des récitations un peu niaises qu'on apprend à l'école, et qui dégoutent pour toujours de la poésie tous les gamins normalement constitués.

La poésie, justement, ca peut être la colère d'un gamin contre une injustice, un morceau d'affiche déchirée, une nana qui dort à coté de toi... tout ce qui fait qu'en un instant, tu as envie de remercier je sais pas qui, simplement pour le fait d'être vivant...

jpeg · Message par **jpeg** » 13 juin 2006, 14:56

Tres jolie definition lucien, on a qu'a s'en faire chacun une puisque c'est tellement subjectif.

Alors pour moi la poesie c'est un texte - mais un film une affiche la nature peut renvoyer des images poetiques- qui te procure de l'emotion. C'est à dire que les mots te renvoient des images que tu materialises et qui te transporte. Apres la forme lucien a raison nul besoin d'alexendrain, de sonnet et de coupe à l'hemistiche pour que la poesie soit plus intense.

Souchon dit quel joli poeme ce simplistique je t'aime je t'aime. Et je le crois vraiment, a partir du moment ou tu es le receptacle d'une emotion transmise via un texte, le texte est poétique. Maintenant pour faire de la psycho licence IV est ce que si le texte te touche pas est ce encore de la poesie? Peut etre à voir.

En tout cas pour moi , la conclusion poetique qui s'impose c'est peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse.

enzocorleone · Message par **enzocorleone** » 13 juin 2006, 14:58

Tu m'as mal compris Lucien, je suis entièrement d'accord avec toi... Quand je dis technique, ca ne veut pas dire compter le nombre de pieds... Ca veut dire, comme je l'ai dit si tu me relis, utiliser des images, des métaphores, etc. bref faire de la poésie. Un exemple, "La légende de la nonne" de Hugo/Brassens :
-"Enfants voici des boeufs qui passent, cachez vos rouges tabliers", c'est une image poétique;
-"On voit des biches qui remplacent leur beaux cerfs par des sangliers", c'est une métaphore,
-"Sainte à l'enfer Vierge à l'amour", c'est un oxymoron (car sainte et enfer ne sont pas censé aller ensemble, c'est une technique chère à Baudelaire).

C'est ça que j'appelle "technique littéraire". La forme doit être travaillée. Tu me suis? Brassens lui-même retravaillait ses textes quand il les jugeait trop faciles. Mais je suis entièrement d'accord sur le fait que la poésie doit être inspirée et non calculée, si c'est bien ce que tu voulais dire.

lucien · Message par **lucien** » 13 juin 2006, 15:37

"on sait qu'on a la chance
terrible
d'être la".

C'est de P.Djian, y'a pas d'image, ni de métaphore, pas d'oxymoron, c'est pas littéraire, ca rime pas... et pourtant, en 10 mots, il a dit l'essentiel, y'a pas grand chose à rajouter.

Il me semble que la poésie, comme l'humour, c'est juste une question de regard. On n'invente rien, les situations, les évidences, sont la, sous nos yeux... et on les voit, ou pas.

michaël · Message par **michaël** » 13 juin 2006, 15:41

enzocorleone a écrit :Tout simplement parce que la poésie emploie des techniques littéraires que n'emploie pas la chanson proprement dite. Elle utilise des images abstraites, des métaphores, des oxymorons, etc. Elle joue avec la langue via par exemple de subtils jeux de mots (style mon exemple précédent avec "Gérard Lambert"), etc. Bref, c'est de la littérature proprement dite; il y a tout un travail sur la forme. Elle peut être en rime mais ce n'est pas indispensable, pour preuve, le recueil "Le Spleen de Paris" de Baudelaire a un 2ème titre : "Petits poèmes en prose". A partir du moment où tu retrouves ces techniques littéraires, rime ou pas, c'est de la poésie. Goldman et Obispo font de la rime pour la rime, rien de plus. Aucun travail formel. C'est de la chanson française. Bruel c'est discutable, demanière générale, il n'est pas plus poète que les 2 autres, cela dit c'est vrai que certains de ses textes (je ne sais même pas s'il les écrit lui-même au fait?) sont assez travaillés, imagés, subtils et peuvent être qualifié de "poétiques"...mais sans plus. T'ai-je convaincu?

Non pas du tout convaincu.
Parce que si tu cherches bien, tu trouveras certainement chez Opispo et Goldman (là, c'est certain) ou je ne sais qui des subtilités, des images, etc.
Après que la forme ne te plaise pas, c'est autre chose. Elle ne me plaît pas non plus note bien.

C'est justement là que le bât blesse, la poésie ne préjuge pas de la qualité. D'ailleurs, n'importe qui peut écrire un poème. Sans travail litteraire derrière. Il y a des poètes excellents comme d'autres sont minables. Va faire un tour dans la section créations du forum, tu verras.

Si Renaud et Brassens font de la poésie, j'suis désolé mais Obispo et Pazgny (ou ceux qui écrivent leurs textes) aussi. De la mauvaise poésie peut-être mais de la poésie quand même.

enzocorleone · Message par **enzocorleone** » 13 juin 2006, 15:41

"chance terrible" : oxymoron!

La manière dont c'est agencé :"on sait...chance", puis "terrible" à la ligne suivante, puis "d'être là" à nouveau une ligne en-dessous, c'est quand même un certain travail sur la forme ça non?

lucien · Message par **lucien** » 13 juin 2006, 15:51

Bon, c'est moi qui l'ait coupé pour faire poétique... mais oui, la forme est importante, c'est même le fond qui remonte à la surface.

Ceci dit, c'est quand on les tord, les règles, qu'on avance, pas quand on s'y soumet...

enzocorleone · Message par **enzocorleone** » 13 juin 2006, 15:56

lucien a écrit :Bon, c'est moi qui l'ait coupé pour faire poétique... mais oui, la forme est importante, c'est même le fond qui remonte à la surface.

Ceci dit, c'est quand on les tord, les règles, qu'on avance, pas quand on s'y soumet...

Ah tout à fait!! C'est certain ça! C'est ce qu'ont d'ailleurs fait les plus grands poètes. Il n'est pas question de règles, justement l'originalité est importante. Non, moi je parlais d'un travail littéraire, mais qu'il soit le plus personnel possible évidemment. La soumission au règles est propre au classicisme, le plus mauvais courant poétique de l'histoire.

lucien · Message par **lucien** » 13 juin 2006, 16:08

Oui, enfin, le travail littéraire, personnel ou non, suffit pas vraiment...

Enfin, pour moi c'est ailleurs que ca se passe..

(ceci dit, bien vu pour "chance terrible"...

)

michaël a écrit :Va faire un tour dans la section créations du forum, tu verras.

enzocorleone · Message par **enzocorleone** » 13 juin 2006, 16:25

Bah à mon avis on ne sera jamais d'accord, on a chacun notre vision de la poésie (c'est peut-être ça qui fait tout sa richesse). Je suppose qu'on sera tous d'accord (sauf peut-être michaël

) pour dire que Nolwenn, ce n'est pas de la poésie mais à part ça... Quoi qu'il en soit, pour en revenir au départ,

babar a écrit :je rappele juste qu brassenes a en 1967 eut le grand prix de poésie de l'Academie Française....

Brassens est donc, quoi qu’il en dise, un poète

michaël · Message par **michaël** » 14 juin 2006, 00:46

enzocorleone a écrit :Bah à mon avis on ne sera jamais d'accord, on a chacun notre vision de la poésie (c'est peut-être ça qui fait tout sa richesse). Je suppose qu'on sera tous d'accord (sauf peut-être michaël ) pour dire que Nolwenn, ce n'est pas de la poésie mais à part ça... Quoi qu'il en soit, pour en revenir au départ,[...]

Ah non, j'suis complètement d'accord avec ça. Nolwenn, c'est de la chanson, pas de la poésie. Comme Brassens, Renaud, Tachan, Leprest ... mais en beaucoup moins bien.

Aucun soucis là-dessus.

enzocorleone a écrit :
babar a écrit :je rappele juste qu brassenes a en 1967 eut le grand prix de poésie de l'Academie Française....
Brassens est donc, quoi qu’il en dise, un poète

michaël a écrit :Brassens, à qui l’on avait remis le prix de poésie de l’Académie française, disait ceci : "Non, vous êtes bien gentils, je ne le mérite pas, non pas parce que je me trouve inférieur, mais parce que je ne suis pas poète; je suis chansonnier et fier de l’être, et j’espère que la chanson est un art majeur."

Et puis les prix ... quand on voit que Calogero peut gagner une victoire de la musique, excuse-moi mais bon. J'sais bien que c'est pas le grand prix de chanson de l'académie de musique mais quand même ...

jpeg · Message par **jpeg** » 14 juin 2006, 01:58

Brassens c'est de la poésie mais pas très. Et pour ceux qui auraient pas compris ce message je demande de le regarder à la lumiere tardive de son ecriture.

Vous en capterez toute la beauté poétique et vous conviendrez comme moi qu'on s'en fout si on peut qualifier brassens de poete ou pas, du moment qu'il nous fait vibrer.

michaël · Message par **michaël** » 14 juin 2006, 05:52

jpeg a écrit :[...]on s'en fout si on peut qualifier brassens de poete ou pas, du moment qu'il nous fait vibrer.

Ouais, ouais, c'est sûr mais ... on peut pas