Quelques chansons avec des paroles sexistes oui ou non ?

[Sophie du moulin]

Non, je ne pense pas du tout que Renaud soit sexiste. Sinon, c'est moi qui me retrouve avec un méga conflit intérieur ingérable!

La société est historiquement sexiste, dans la mesure où une personne (Renaud ou un autre) n'est pas féministe, cette personne porte en elle une part de sexisme (involontaire, sans même s'en rendre compte), non ?

Et dans la mesure où la société évolue vers moins de sexisme (oui oui y'a encore à faire !) , ben ça m'étonne pas trop que tu trouves que c'est plus les "anciennes" qui seraient sexistes...! suis pas certains qu'en 1978 quelqu'un aurait posé un tel cadre d'analyse sur les chansons de Renaud, tellement la question ne se posait sans doute pas alors.

Eh mai 68 était quand même passé par là ! Les femmes féministes de l'époque étaient même plus virulentes que maintenant et on peut comprendre un peu pourquoi d'ailleurs...
Après, bien sûr que comme tout homme de cette génération, il a été baigné dans un "sexisme ordinaire" sur lequel il n'avait que peu de recul, mais lui qui a eu souvent plus de recul que la moyenne sur plein d'inégalités, je lui en veux sans doute un peu de ne pas en avoir eu assez sur celles-là!
Par contre, je trouve qu'après, il s'est "rattrapé" quand même! Quel est le mec surtout à cette époque qui osait clamer qu'il sent "dans son ventre" son enfant ? ou qui osait dire que ça lui fait de la peine de savoir que même en étant pédé, il ne pourra jamais être en cloque ? Mais moi j'ai découvert les chansons dans le sens chronologique inverse, alors forcément, ça m'a un peu laissée "perplexe"....

[Lilibellule]

A mon avis, si y a un mec qu'est pas sexiste, c'est bien Renaud. En tout cas, j'ai jamais remarqué ça dans ses chansons, même plutôt l'inverse.
J'ai toujours adoré " Adieu minette", qui montre vraiment bien cette attirance pour les "bad boys" de certaines filles. Et puis malgré toutes ses critiques, à la fin on sent bien que le héros de la chanson est amoureux de sa minette!
Renaud fait des portraits, femmes, hommes, tout le monde y passe. Il n'y a pas ce côté "paternaliste" insupportable chez les sexistes dans les textes de Renaud.

[Saint Maïeul]

Il est quand même sexiste dans Etudiant, poil aux dents, il critique même pas une seule étudiante !

[Born X]

. Il n'y a pas ce côté "paternaliste" insupportable chez les sexistes dans les textes de Renaud.

Bah dans "mon amoureux" ou "elle a vu le loup" si quand même.
Après je différencie un texte qui dresse le portrait d'un individu d'un texte qui parle de soi même.
Dans "deuxième génération" par exemple, y'a des passages super sexistes comme "une gonzesse qui bosserait pour me payer ma bouffe" entre autre. Mais c'est la peinture d'un mec qui EST sexiste. Et le fait de montrer aussi les aspects négatifs du type renforce justement le texte, Renaud fait pas de l'angélisme, il explique un gars avec ses côtés bon et ses mauvais.
Donc là on peut pas dire que l'auteur est sexiste... c'est le personnage crée qui l'est.
Par contre quand Renaud parle de lui là c'est plus dur de dire qu'il ne l'est pas.
MA gonzesse, MA femme, MA fille... ok c'est pas du sexiste viriliste de base genre les femmes sont inférieures aux hommes mais ça reste très patriarcal.
Même dans les chansons "portrait" quand Renaud décrit des femmes c'est jamais des femmes fortes, autonomes, fières... c'est soit des chieuses/pétasses (socialiste, le retour de la pépette, l'auto-stoppeuse) soit des victimes (banlieue rouge, Mimi l'ennuie).
A l'inverse des hommes ou il peut décrire un côté clair et un côté sombre, les femmes n'ont jamais de côté lumineux.
Après je dit pas que Renaud est un odieux phallocrate, je dit juste qu'il est, comme de nombreuses personnes très encré dans cette logique de dominant systémique et que ça influe, même de manière inconsciente sur ses écrits.

[Lilibellule]

Je suis assez d'accord avec toi en ce qui concerne les portraits de femmes, maintenant que tu le dis c'est vrai que c'est le plus souvent des portraits négatifs, les seuls portraits positifs sont sa femme et sa fille. Et aussi dans Petite. Mais il y a quand même cet incroyable ode aux femmes qu'est Miss Maggie! Et puis les portraits masculins ne sont guère plus positifs, c'est pourquoi on ne peut pas conclure que Renaud est sexiste. Par contre quand je parlais de paternalisme je ne mettais pas ça en relation avec sa fille, j'ai plutôt employé ce terme dans le sens de paternalisme macho qu'on certains mecs envers les femmes, les filles me comprendront peut-être mieux, j'ai un peu de peine à l' expliquer correctement.

[Lilibellule]

Ah j'en ai trouvé un! Doudou s'en fout, une femme libre, indépendante et lumineuse!

[Born X]

c'est pourquoi on ne peut pas conclure que Renaud est sexiste.

D'ou la dernière phrase de mon post.

Par contre quand je parlais de paternalisme je ne mettais pas ça en relation avec sa fille, j'ai plutôt employé ce terme dans le sens de paternalisme macho qu'on certains mecs envers les femmes, les filles me comprendront peut-être mieux, j'ai un peu de peine à l' expliquer correctement.

T'inquiète je sait faire la différence entre "paternel" et "paternaliste"... bon ok j'ai cité 2 chansons ou le sujet c'est, entre autre, sa fille mais c'est pas le rapport... je trouve que dans ces 2 textes il a un côté "paternaliste" que si ça avait pas été Lolita ça aurait été la même chose.

[Born X]

Ah j'en ai trouvé un! Doudou s'en fout, une femme libre, indépendante et lumineuse!

ouais UNE
( dans laquelle au passage y'a quand même une bonne charge sur les femmes qui sont bien toutes présentées comme des "accrocs à l'apparence" )

[Sophie du moulin]

. Il n'y a pas ce côté "paternaliste" insupportable chez les sexistes dans les textes de Renaud.

Bah dans "mon amoureux" ou "elle a vu le loup" si quand même.
Après je différencie un texte qui dresse le portrait d'un individu d'un texte qui parle de soi même.
Dans "deuxième génération" par exemple, y'a des passages super sexistes comme "une gonzesse qui bosserait pour me payer ma bouffe" entre autre. Mais c'est la peinture d'un mec qui EST sexiste. Et le fait de montrer aussi les aspects négatifs du type renforce justement le texte, Renaud fait pas de l'angélisme, il explique un gars avec ses côtés bon et ses mauvais.
Donc là on peut pas dire que l'auteur est sexiste... c'est le personnage crée qui l'est.
Par contre quand Renaud parle de lui là c'est plus dur de dire qu'il ne l'est pas.
MA gonzesse, MA femme, MA fille... ok c'est pas du sexiste viriliste de base genre les femmes sont inférieures aux hommes mais ça reste très patriarcal.
Même dans les chansons "portrait" quand Renaud décrit des femmes c'est jamais des femmes fortes, autonomes, fières... c'est soit des chieuses/pétasses (socialiste, le retour de la pépette, l'auto-stoppeuse) soit des victimes (banlieue rouge, Mimi l'ennuie).
A l'inverse des hommes ou il peut décrire un côté clair et un côté sombre, les femmes n'ont jamais de côté lumineux.
Après je dit pas que Renaud est un odieux phallocrate, je dit juste qu'il est, comme de nombreuses personnes très encré dans cette logique de dominant systémique et que ça influe, même de manière inconsciente sur ses écrits.

Je suis assez d'accord avec ça.
Dans Adieu Minette , je suis d'accord qu'il dépeint un personnage et donc que les traits "marqués" c'est pour donner plus de relief, comme dans "Deuxième génération", mais sans doute ce qui me dérange bien plus dans Adieu minette c'est que le personnage caricaturé est une femme... Dans les deux cas, il y a une certaine tendresse envers les deux personnages (la petite bourgeoise de Adieu minette et le délinquant de Deuxième génération) mais je trouve que dans Adieu minette, il ne donne aucune "excuse" à son comportement, alors qu'il en donne plein au personnage de Deuxième génération... Or pour moi, si on prend le contexte de l'époque, je ne crois pas qu'une jeune fille de "bonne famille" était réellement "libre" et que sa manière de se comporter n'était pas complètement "modelé" par son milieu encore plus patriarcal justement.... Pour moi, les deux personnages de ces deux chansons sont tous deux "conditionnés" par leur milieu. Alors bien sûr, si on ne regarde que l'aspect matériel, on va dire que la nana d'Adieu minette a plus de "chance" d'être née là que le délinquant de Deuxième génération mais au fond, si on écarte l'aspect matériel, moi, je vois ces deux personnages "prisonniers" du milieu dans lequel il sont nés, ils ont grandi... Pour moi, ils ne peuvent ni l'un, ni l'autre faire vraiment des "choix" de vie, sortir de leur "condition" et s'ils y échappent un peu de manière "artificielle", c'est pour l'une en s'encanaillant et pour l'autre en se "défonçant", mais pour le personnage masculin, on le comprend par le texte de la chanson, alors que pour le personnage féminin, c'est ma propre "lecture" du personnage.
Je suis d'accord que La doudou est le seul personnage féminin vraiment "libre". Enfin l'auto stoppeuse pourrait l'être , mais Renaud a choisi de la tourner en dérision. Après, il y a peut-être Germaine, mais on sait peu de chose sur elle.

[Myr]

Je me demande si je vais pas passer mon jocker sur cette discussion…
Je l'écoutais petite et justement, toutes ces nanas qui sont les anti-héros féminines dans ces chansons dont vous parlez, je les ai ressenties comme un faire-valoir, en creux si on peut dire, des autres nanas, celles plus authentiques, et vers quoi j'irai.
Bizarrement Miss Maggie ne m'a jamais plu, et celle-là je l'ai toujours trouvé lourdingue. Et puis j'avais un frère et je n'aimais pas ce passage. Je trouvais ça arbitraire.

[Born X]

Ouais tiens d'ailleurs Miss Maggie, considérée comme "une ode à la femme" quelque part c'est aussi un texte qui pose les femmes par rapport aux hommes.
C'est pas "les femmes sont belles", c'est "les hommes sont tous des merdes"
Ca parle pas des femmes qui SONT mais des femmes qui NE SONT PAS.

Sinon je suis d'accord avec Sophie dans sa grille de lecture.
Et ouais y'a Germaine en effet aussi comme femme libre. Mais on la devine plus comme telle qu'elle n'est en effet réellement décrite. Là aussi c'est laissé à l'interprétation de la lecture. Sans oublier que quelques années plus tard Renaud de dire en concert que "Germaine est revenu de Katmandou et habite maintenant au 8ème dans mon HLM". On en sait pas beaucoup plus d'elle, hormis que c'est une sexe friend... mais rien ne dit que cette relation est aussi du choix de Germaine... Et comme c'est Renaud qui va la voir plus qu'elle ne vient le voir on peut presque penser que c'est plus lui qui décide qu'elle.

[Lilibellule]

Je me demande si je vais pas passer mon jocker sur cette discussion…
Je l'écoutais petite et justement, toutes ces nanas qui sont les anti-héros féminines dans ces chansons dont vous parlez, je les ai ressenties comme un faire-valoir, en creux si on peut dire, des autres nanas, celles plus authentiques, et vers quoi j'irai.

Exactement! C'est exactement ce que je ressens, mais c'est pas toujours facile de trouver les bons mots pour le dire. Quand Renaud caricature "la petite bourgeoise bêcheuse maquillée comme un carré d'as", il nous indique avec pudeur qu'il aime l'inverse chez une femme. Pareil pour "l'espèce de connasse, celle qui bosse dans la pub..."
Renaud n'aime pas les frimeuses trop maquillées ( vouloir trop plaire c'est le plaisir des moches...)
En fait je crois que Renaud idéalise les femmes, et les aime tellement qu'il ne supporte pas qu'elles soient décevantes. Il ne leur pardonne pas leurs faiblesses.

Par contre, pour moi "Adieu minette" est une critique des classes sociales autant que "Gueule d'aminche" , et je n'arrive pas du tout à comprendre le point de vue de Sophie et BornX.

Voir dans les textes de Renaud du sexisme, c'est insensé pour moi. Je pense que ce n'est pas ça le sexisme.

Dans "Doudou s'en fout", la doudou est opposée aux autres femmes qui sont accros à l'apparence, donc que vient faire le sexisme dans tout ça?

[dd]

pareil

[Yann quib]

. Il n'y a pas ce côté "paternaliste" insupportable chez les sexistes dans les textes de Renaud.

Bah dans "mon amoureux" ou "elle a vu le loup" si quand même.
Après je différencie un texte qui dresse le portrait d'un individu d'un texte qui parle de soi même.
Dans "deuxième génération" par exemple, y'a des passages super sexistes comme "une gonzesse qui bosserait pour me payer ma bouffe" entre autre. Mais c'est la peinture d'un mec qui EST sexiste. Et le fait de montrer aussi les aspects négatifs du type renforce justement le texte, Renaud fait pas de l'angélisme, il explique un gars avec ses côtés bon et ses mauvais.
Donc là on peut pas dire que l'auteur est sexiste... c'est le personnage crée qui l'est.
Par contre quand Renaud parle de lui là c'est plus dur de dire qu'il ne l'est pas.
MA gonzesse, MA femme, MA fille... ok c'est pas du sexiste viriliste de base genre les femmes sont inférieures aux hommes mais ça reste très patriarcal.
Même dans les chansons "portrait" quand Renaud décrit des femmes c'est jamais des femmes fortes, autonomes, fières... c'est soit des chieuses/pétasses (socialiste, le retour de la pépette, l'auto-stoppeuse) soit des victimes (banlieue rouge, Mimi l'ennuie).
A l'inverse des hommes ou il peut décrire un côté clair et un côté sombre, les femmes n'ont jamais de côté lumineux.
Après je dit pas que Renaud est un odieux phallocrate, je dit juste qu'il est, comme de nombreuses personnes très encré dans cette logique de dominant systémique et que ça influe, même de manière inconsciente sur ses écrits.

Je suis assez d'accord avec ça.
Dans Adieu Minette , je suis d'accord qu'il dépeint un personnage et donc que les traits "marqués" c'est pour donner plus de relief, comme dans "Deuxième génération", mais sans doute ce qui me dérange bien plus dans Adieu minette c'est que le personnage caricaturé est une femme... Dans les deux cas, il y a une certaine tendresse envers les deux personnages (la petite bourgeoise de Adieu minette et le délinquant de Deuxième génération) mais je trouve que dans Adieu minette, il ne donne aucune "excuse" à son comportement, alors qu'il en donne plein au personnage de Deuxième génération... Or pour moi, si on prend le contexte de l'époque, je ne crois pas qu'une jeune fille de "bonne famille" était réellement "libre" et que sa manière de se comporter n'était pas complètement "modelé" par son milieu encore plus patriarcal justement.... Pour moi, les deux personnages de ces deux chansons sont tous deux "conditionnés" par leur milieu. Alors bien sûr, si on ne regarde que l'aspect matériel, on va dire que la nana d'Adieu minette a plus de "chance" d'être née là que le délinquant de Deuxième génération mais au fond, si on écarte l'aspect matériel, moi, je vois ces deux personnages "prisonniers" du milieu dans lequel il sont nés, ils ont grandi... Pour moi, ils ne peuvent ni l'un, ni l'autre faire vraiment des "choix" de vie, sortir de leur "condition" et s'ils y échappent un peu de manière "artificielle", c'est pour l'une en s'encanaillant et pour l'autre en se "défonçant", mais pour le personnage masculin, on le comprend par le texte de la chanson, alors que pour le personnage féminin, c'est ma propre "lecture" du personnage.
Je suis d'accord que La doudou est le seul personnage féminin vraiment "libre". Enfin l'auto stoppeuse pourrait l'être , mais Renaud a choisi de la tourner en dérision. Après, il y a peut-être Germaine, mais on sait peu de chose sur elle.

Ouais, ça serait bien aussi que Renaud fasse des chansons moins manichéennes et plus positives, par exemple que la minette et le zonar fassent médecine, et se retrouvent en Afrique pour faire de l’humanitaire .....

[Lilibellule]

Ouais, ça serait bien aussi que Renaud fasse des chansons moins manichéennes et plus positives, par exemple que la minette et le zonar fassent médecine, et se retrouvent en Afrique pour faire de l’humanitaire .....