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Trudo
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Re: Post sans intérêt passez votre chemin

Message par Trudo »

Didier Lembrouille a écrit :les panneaux solaires sont à base de métaux rares. Pis le jour où ils ne fonctionnent plus, il faut les retraiter.
Le gros problème des panneaux solaires est effectivement leur coût énergétique de fabrication, lié à l'extraction et l'utilisation de métaux rares, semiconducteurs (le silicium, par exemple).

Mais des études ont montrés que ça devenait "rentable" au bout d'une petite dizaine d'années d'utilisation.

(à ce sujet, Bertrand Picard développe actuellement un avion alimenté exclusivement à l'énergie solaire - des panneaux solaires couplées à des batteries alimentant des moteurs électriques -, pour réaliser le tour du monde)
docjekyll

Re: Post sans intérêt passez votre chemin

Message par docjekyll »

Didier Lembrouille a écrit :Oser prétendre que les piles ne pollueront pas, c'est de la démagogie et surtout une tromperie sans nom. Car pour que les piles fonctionnent il faut de l'électricité. Et pour produire l'électricité, ben on pollue, quoi qu'on dise. Ou en tout cas on utilise des matières premières qui ne seront pas éternelles (exemple : les panneaux solaires sont à base de métaux rares. Pis le jour où ils ne fonctionnent plus, il faut les retraiter. Les éoliennes, il faut de l'acier et de l'alu pour les construire......).


La seule solution c'est, comme le dit mon vieux copain Peps, la décroissance.

Arrêtons de surconsommer (notamment des CD pirates parcequ'il faut du pétrole pour produire ces galettes), arrêtons de nous surdéplacer, produisons local et arrêtons d'importer des produits du bout du monde tout ça parce qu'on veut manger des haricots verts extra fin pour Noël.
Tiens Lembrouille voici une pile:

Image

Pollue-t'elle ? Une pile produit de l'électricité et donc elle n'en consomme pas (donc l'électricité est un phénomène naturel, voir la biographie de Volta qui a fait la première pile). Alors putain arrête de faire de la chimie à deux balles. Une batterie c'est différent, ça consomme de l'électricité pour être recharger.

Ensuite, pour compléter Trudo, le moteur à hydrogène existe déjà mais le problème se situe dans le stockage de l'hydrogène qui est un gaz et du coup la pression est trop élevée pour que le rendement soit satisfaisant (c'est à dire que faudrait faire le plein d'hydrogène super souvent pour faire 100 pauvres kilomètres).

Les panneaux solaires, eux, sont fait à partir de silicium qu'on trouve en grande abondance dans le sol terrestre puisqu'il est à l'origine de toutes les roches. Le silicium est utilisé parce que c'est un semi-conducteur et qu'on exploite cette propriété. Son extraction n'est pas si coûteuse que ça, donc c'est aux politiques de choisir d'investir ou non après.

Enfin le nucléaire, puisque c'est la voie choisie par la France pour produire son électricité, ben effectivement il y a productions de déchets nucléaires. Ceux-ci une fois usés sont enfermés dans une chape de plomb, qui protège des mauvais rayonnements dû à la fission et ensuite traité à la Hague. De plus récemment la France a choisi de faire du nucléaire propre avec le projet ITER: le principe se base sur la fusion nucléaire: deux petits noyaux (d'hydrogène) légers fusionnent ensemble pour former un noyau d'Hélium et un neutron de haute énergie, ce neutron va servir à faire chauffer de l'eau d'un fleuve, ce qui va former de la vapeur d'eau (c'est la fumée blanche que l'on voit au dessus de toutes les centrales), qui fera tourner un alternateur et produira ainsi l'électricité. L'hélium étant un gaz que l'on trouve dans l'air et presque pas réactif, on ne détériore pas l'environnement.
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Ze_Bestiole
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Re: Post sans intérêt passez votre chemin

Message par Ze_Bestiole »

Didier Lembrouille a écrit :Oser prétendre que les piles ne pollueront pas, c'est de la démagogie et surtout une tromperie sans nom. .
GHé poulette, je parlais de piles à Hydrogène !

Lis ça :
Trudo a écrit : Ah ben non, le moteur à hydrogène (appelé également "moteur à eau"), utilise l'hydrogène comme combustible, et il ne produit principalement que de la vapeur d'eau par la réaction d'oxydation 2H2 + O2 => 2H2O (avec éventuellement des composés NOx)
Mais par contre, son bilan énergétique total doit tenir compte de l'étape de production d'hydrogène, généralement obtenu par hydrolyse de l'eau, qui nécessite de l'énergie et peut produire du CO2 et autres imbrûlés, si la source énergétique en a produit.

Mais tu n'as quasi pas de perte d'eau proprement dite, puisque justement, tu la rejettes par après en vapeur d'eau.

Malheureusement l'hydrogène est "extrêmement inflammable" (je vous rappelle les accidents de ballons dirigeables qui ont eu lieu au début du 20ème siècle, après quoi l'hydrogène a été remplacée par de l'hélium)
mais la technologie, Trutru, évolue sans cesse et il semblerait que ces piles soient vraiment en passe de devenir la solution de demain :wink:

See and wait.

Quant aux panneaux solaires j'ai un pote ingénieur - physicien qui en produit et il semblerait que la récupération soit effectivement compliquée, mais ça s'affine, ça s'affine...

pour les harricots extra fins je suis d'accord ! :lol:
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Ze_Bestiole
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Re: Post sans intérêt passez votre chemin

Message par Ze_Bestiole »

docjekyll a écrit : le principe se base sur la fusion nucléaire: deux petits noyaux (d'hydrogène) légers fusionnent ensemble pour former un noyau d'Hélium et un neutron de haute énergie, ce neutron va servir à faire chauffer de l'eau d'un fleuve, ce qui va former de la vapeur d'eau (c'est la fumée blanche que l'on voit au dessus de toutes les centrales), qui fera tourner un alternateur et produira ainsi l'électricité. L'hélium étant un gaz que l'on trouve dans l'air et presque pas réactif, on ne détériore pas l'environnement.
Excellent ! Je savais pas ça moi...

Par contre, ce qui me fait soucis, c'est la rivière ! :shock: On la détourne, mais pas trop quand même j'spère ? Parce que c'est hyper grave pour la faune aquatique. Dans le documentaire d'Al Gore, p. ex., on voit les résultats duu détournement d'une rivière en Russie : une zone entière desséchée...
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maxx
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Re: Post sans intérêt passez votre chemin

Message par maxx »

Peps a écrit : Non, parce que si la consommation de boeuf augmente, on va en produire plus, donc il faudra plus de vaches, et donc plus de pets de vache.

Eh ouais, c'est pas simple l'écologie...
Effectivement, et vu la démographie humaine, un régime végétarien de celle ci deviendra à terme nécessaire (sans vouloir trop faire mon relou... :lol:)
Bon sinon le moteur à eau n'est évidemment pas une solution : il augmente l'usure du moteur, donc on change de voiture plus vite, et donc on participe à la génération d'un déchet (la voiture pourrie), et à la production d'une autre voiture (et je rappelle que production = pollution).
Je rappelle aussi que l'écologie politique, plus précisément la décroissance, est la seule alternative réelle au productivisme, qu'il soit capitaliste ou communiste.
Je trouve cela carrément contradictoire, qu'est ce qu'on en a à carrer que le moteur s'use plus vite si justement on est conscient de la nécessité d'une décroissance (ce sur quoi je te rejoins entierement), et donc moins de déplacements. Et puis je préfère encore changer de moteur (et non pas de "voiture" comme tu dis, dire que c'est toi qui parle de décroissance ihihih...) au bout de quelques années si ca peut empecher de balancer autant de carbonne dans l'atmosphere. D'autant que, vu comme le métal est recherché à l'heure actuelle, je me fais pas de soucis quant à son recyclage.
Et puis le moteur à eau fonctionne avec une source qui peut se tarir un jour ou l'autre si j'en crois mes sources.
Avec les moteurs à eau ou à hydrogène (consommateur d'eau également), les lobbys anti-eau n'auront pas besoin d'inventer un slogan, il existe déjà :
Boire ou conduire, il faut choisir !
et bien non, la Terre est composée essentiellement d'eau, celle ci se décompose et reconstitue indéfiniment dans le ciel. La source est donc intarrissable. Ce qui va devenir plus difficile à trouver en revanche c'est l'eau POTABLE car les nappes phréatiques sont de plus en plus polluées (par les élevages intensifs notamment, d'où la nécessité d'un regime plus végétarien :wink: ).
Mais jusqu'à preuve du contraire, le moteur à eau n'est pas aussi exigent que le corps humain....
"Dans dix ans, j'aurai tourné la page de la chanson."
(Renaud, février 1992)
Bruno

Re: Post sans intérêt passez votre chemin

Message par Bruno »

Un moteur à eau sale ?


Et pourquoi pas des voitures qui remplaceraient les WC publics masculins dans les villes ?
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Trudo
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Re: Post sans intérêt passez votre chemin

Message par Trudo »

Ze_Bestiole a écrit :
docjekyll a écrit : le principe se base sur la fusion nucléaire: deux petits noyaux (d'hydrogène) légers fusionnent ensemble pour former un noyau d'Hélium et un neutron de haute énergie, ce neutron va servir à faire chauffer de l'eau d'un fleuve, ce qui va former de la vapeur d'eau (c'est la fumée blanche que l'on voit au dessus de toutes les centrales), qui fera tourner un alternateur et produira ainsi l'électricité. L'hélium étant un gaz que l'on trouve dans l'air et presque pas réactif, on ne détériore pas l'environnement.
Excellent ! Je savais pas ça moi...

Par contre, ce qui me fait soucis, c'est la rivière ! :shock: On la détourne, mais pas trop quand même j'spère ? Parce que c'est hyper grave pour la faune aquatique. Dans le documentaire d'Al Gore, p. ex., on voit les résultats duu détournement d'une rivière en Russie : une zone entière desséchée...
Actuellement, les centrales nucléaires sont généralement liées à un fleuve qu'elles réchauffent déjà de plusieurs degrés.
(souvent 2 ou 3 °C parfois plus)

Par contre, le grand défi actuel pour le projet ITER de fusion nucléaire, outre la vitesse des particules, est notamment d'atteindre très localement, des températures de l'ordre de 10 à 100 millions de degrés, nécessaires à la fusion (où la matière se trouve alors à l'état de "plasma de fusion").
Ce sont d'ailleurs des réactions semblables de fusions de l'hydrogène qui se déroulent au sein de notre soleil.

Mais bon, d'ici à ce que l'on produise de l'électricité à partir de la fusion, il faudra patienter quelques dizaines d'années, puisque ITER, prévu pour 2018, n'est encore qu'expérimental.
Modifié en dernier par Trudo le 15 juin 2008, 17:45, modifié 1 fois.
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Ze_Bestiole
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Re: Post sans intérêt passez votre chemin

Message par Ze_Bestiole »

:shock:
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Bruno

Re: Post sans intérêt passez votre chemin

Message par Bruno »

Ze-Bestiole en fusion :

:shock:
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alpha
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Re: Post sans intérêt passez votre chemin

Message par alpha »

Trudo a écrit : Le gros problème des panneaux solaires est effectivement leur coût énergétique de fabrication
{...}

Mais des études ont montrés que ça devenait "rentable" au bout d'une petite dizaine d'années d'utilisation.
Bonjour Trudo,
contente de te relire.

Pour ce qui est le sujet:
avec la hausse des prix pour le pétrole, je pense que les panneaux solaires s'amortisent bien avant la petite dizaine d'années.

Mais bon, qui s'intéresse vraiment à la non-disparition de l'humanité..?

De toute façon, il ne restera personne pour se plaindre...(smiley on).

biz
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Peps
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Re: Post sans intérêt passez votre chemin

Message par Peps »

Trudo a écrit :
Ah ben non, le moteur à hydrogène (appelé également "moteur à eau"), utilise l'hydrogène comme combustible, et il ne produit principalement que de la vapeur d'eau par la réaction d'oxydation 2H2 + O2 => 2H2O (avec éventuellement des composés NOx)
Ah ouais nan mais pour moi le moteur à eau c'est pas le moteur à hydrogène, j'ai mal compris.

Le moteur à eau, pour moi, c'est le moteur dit Pantone (ou pentone, je sais plus).
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Peps
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Re: Post sans intérêt passez votre chemin

Message par Peps »

Trudo a écrit : Mais des études ont montrés que ça devenait "rentable" au bout d'une petite dizaine d'années d'utilisation.
Et quelle est la durée de vie d'un panneau solaire ?
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Re: Post sans intérêt passez votre chemin

Message par Peps »

Et pour l'énergie, avant de chercher les solutions de demain, écoutons le scénario négawatt : http://www.negawatt.org/
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Didier Lembrouille
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Re: Post sans intérêt passez votre chemin

Message par Didier Lembrouille »

Hé bandes de crétins des Alpes, ce que je dis est la vérité.

L'hydrogène est produit à partir de l'hydrolyse de l'eau ? Donc il faut de l'eau. Et de l'eau comment. Salée ou douce ? Pour répondre à Maxx, peut être qu'il y a beaucoup d'eau sur terre mais surtout salée et enfin pas partout. Du coup, se seront encore les mêmes qui seront de la revue lors de la distribution des prix.


Plus sérieusement si tu es obligé de retraiter l'eau de mer pour avoir de l'eau douce, tu pollues de deux façons. La première en utilisant un max d'énergie et la seconde en rejetant le sel concentré, tête de noeud. T'as qu'à aller voir du côté du golfe, là où les rejets de sel sont important et tu verras.

Quand à utiliser l'eau douce qui se trouve sur terre, effectivement comme tu le dis si bien, y en a pas beaucoup. Et nous devrons donc choisir entre boire (donc vivre) ou conduire. Un peu comme en ce moment où on utilise les céréales pour faire des agrocarburants plutôt que donner à bouffer à ceux qui en ont besoin.


Pour les panneaux solaires se posera quoi que vous dites le problème du retraitement une fois que ces installations arriveront en fin de vie. Un peu comme pour l'amiante qui, je vous le rappelle, est une forme de silicium...


Ce que je veux donc dire, c'est que si certaines énergies sont moins polluantes que d'autres, toutes ont des effets négatifs, au vu des besoins mondiaux en constantes augmentation.
Il n'y a donc que deux solutions pour pallier à ces inconvénients : soit la décroissance et surtout dans nos pays riches où l'énergie est un bien de consommation courante que l'on gaspille (a t'on besoin de la clim' partout ? Pourquoi ne pas construire des immeubles qui certes coûtent 30% plus cher mais qui ont un impact énergétique nul ?), soit une bonne catastrophe à l'échelle mondiale avec dispartition de 50% de la population au minimum.
Si les morpions votaient, vous auriez la vérole !
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alpha
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Re: Post sans intérêt passez votre chemin

Message par alpha »

Didier Lembrouille a écrit : Pour les panneaux solaires se posera quoi que vous dites le problème du retraitement une fois que ces installations arriveront en fin de vie. Un peu comme pour l'amiante qui, je vous le rappelle, est une forme de silicium...
...j'ai ri. Merci.

Ton verre de Pastis, je te le rappelle, cher Lembrouille, est aussi une forme de silicium...tout comme mon verre de bière. Prost !

(3 lignes 8) )

Sinon, les panneaux solaires sont recyclables à 100 % !
Comme ils consistent de matériaux (?matériels?)* précieux les entreprises les reprendront avec un baiser sur la main.


*jamais compris la différence entre matériau et matériel. Qqn là pour éclairer ma lanterne..? Merci.
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