Go Vegan!!!

[Sophie du moulin]

Ah mais des contradictions on en a tous, mais quand tu débats (si si ! ) avec quelqu'un qui souhaite faire évoluer les gens sur leurs pratiques, sur leurs convictions (ce qui n'est pas mon cas, de ce que je fais ou non, je me suis pas dit que je voulais convaincre qui que ce soit de faire pareil), la moindre des choses c'est de connaître les limites et les difficultés de telles convictions et pratiques.

Je n'ai pas le sentiment que Born ait dit qu'il savait tout et je n'ai pas lu qu'il n'avait aucune question sur le comment y parvenir! Les vegan ont des idées de solutions mais c'est clair qu'ils vont vers l'inconnu donc ne soyons pas si négatifs. Ca peut nous ouvrir des perspectives que nous welfaristes (j'en fais partie quand même) n'avons même pas imaginé.

Pour l'agriculture bio par exemple, je vois assez bien les limites et difficultés, pour le véganisme , une fois acté qu'il ne faut pas faire souffrir d'animaux (après tout c'est un choix qui peut être légitime), je vois moins bien ces limites et difficultés, et je demande donc !

Et là, en l’occurrence la question c'était juste comment faire pour s'approvisionner en légumes qui n'auraient pas bénéficié des élevages, puisque le discours anti-welfariste de Born X implique une démarche réfléchie et jusqu'au boutiste ! En fait, je devais me tromper.

Ma question me paraissait pertinente, puisque le véganisme a une dimension universaliste (l'idée c'est bien d'arriver de convaincre le plus de monde possible sur la planéte, l'idéal étant que plus aucun animal souffre, non ?), et alors que l'agriculture s'est construite historiquement sur des modèles d'exploitation en polyculture-élevage (avec des transferts réciproques entre les cultures et l'élevage) - les exploitations de monoculture sont une invention fort recente à l'échelle humaine, tout au plus 100 ans, et elles sont fortement décriées pour leurs intensifications et ses conséquences -, comment envisager une agriculture vegan (qui ne bénéficierai pas des apports de l'élevage ) ? : comment modifier les pratiques culturales actuelles, notamment sans appauvrir les sols (c'est au passage dans le sol où il y a le plus de kilos d'animaux en tout genre, plus qu'à la surface - les pratiques culturales tuent plus d'animaux ( bon, comme on les voit pas, on s'en préoccupe bien moins) que ce qu'il y a d'animaux dans les élevages), et en arrivant à nourrir tout le monde alors, avec des paysans qui puissent en vivre ?

Moi aussi, je me pose ces questions. Pourquoi ne pas demander à des personnes plus expertes en la matière? Y a-t-il des recherches sur le sujet? Sur cette dernière question, je suis assez pessimiste parce que cela ne semble pas intéresser les chercheurs et justement si les gens , de manière générale n'avait pas un regard aussi négatif sur le veganisme, comme tu le fais, quoique tu en dises, on aurait peut-être déjà des pistes intéressantes.

[Myr]

Pour l'agriculture bio par exemple, je vois assez bien les limites et difficultés, pour le véganisme , une fois acté qu'il ne faut pas faire souffrir d'animaux (après tout c'est un choix qui peut être légitime), je vois moins bien ces limites et difficultés, et je demande donc !

Tu vois quoi comme limites à l'agriculture bio ?
Désolée pour le HS Born X, mais faut que je comprenne.

[Saint Maïeul]

En vrac :

L'indépendance (ou non indépendance) des organismes certificateurs, l'étiquetage avec les 5%, le fait que tu peux faire de l'agri bio sur des sols pollués, avec de l'eau polluée, dans de l'air pollué, ce qui est interdit dans le bio et qui se répand des parcelles non bio vers les parcelles bios, l'utilisation d'intrants non certifiés "bio", la durée de conversion des parcelles du non bio au bio, l'obligation de moyens plus que de résultats, les contrôles des exploitations bio plus que sommaires, les bios qui font ça plus par choix stratégique que par convictions, les lobbys qui essayent d'amoindrir les cahiers de charges bio, le prix au consommateur dans les circuits de distribution classiques, l'intensification de ce mode de production (et alors, entre autres,les conditions d'emplois de la main d'oeuvre), etc etc etc.

Suffisament de choses pour que même certains agriculteurs bios historiques ne s'y retrouvent plus trop., trouvant le système fort dévoyée !

Et malgré tout cela, il doit y avoir moins de produits issus de l'industrie chimique dans les produits bios que dans les autres. Mais bon de tout cela on peut en parler, et ça a déjà été fait moultes fois, par contre pour l'agriculture vegan, on y est pas encore (et pourtant, si on veut plus faire souffrir d'animaux, faut bien manger des produits végétaux) !

[Myr]

Et malgré tout cela, il doit y avoir moins de produits issus de l'industrie chimique dans les produits bios que dans les autres.

Y a des chances ouais !

Donc je comprends maintenant où sont les limites à tes yeux : c'est une question administrative.
Je croyais que tu parlais d'agriculture en fait. Me voilà rassurée.

Si je suis ton raisonnement (dis moi si je me trompe), ce qui manque selon toi au vegan, ce sont les dévoiements et autres perditions que tu observes dans le bio ? (que je n'appellerai pas des limite perso mais de comportements et un risque de dévoiement, qui pour l'instant ne parviennent pas à effacer l'énorme boulot fait par les paysans bio).
C'est quand même vrament bizarre comme façon de penser. Comme si quand un système est dévoyé, il est à la fois légitimisé et décribilisé par ses propres limites (qui ne sont des limites qu'aux yeux de certains).

[Saint Maïeul]

Donc je comprends maintenant où sont les limites à tes yeux : c'est une question administrative.

Je ne crois pas avoir cité de que choses d'ordre administratif !

Je croyais que tu parlais d'agriculture en fait.

J'ai pas compris ce que tu voulais dire !

Si je suis ton raisonnement (dis moi si je me trompe), ce qui manque selon toi au vegan, ce sont les dévoiements et autres perditions que tu observes dans le bio ? (que je n'appellerai pas des limite perso mais de comportements et un risque de dévoiement, qui pour l'instant ne parviennent pas à effacer l'énorme boulot fait par les paysans bio).
C'est quand même vrament bizarre comme façon de penser. Comme si quand un système est dévoyé, il est à la fois légitimisé et décribilisé par ses propres limites (qui ne sont des limites qu'aux yeux de certains).

Je sais pas si tu te trompes, parce que j'ai pas tout compris (le paysans bio au milieu m'a perdu )

On vit pas chez les Bisounours ! Et pour appréhender de nouvelles pratiques au mieux, faut certes écouter ce qu'en disent les porteurs, adeptes, figures d'autorité, vulgarisateurs, etc appelons les comme on veut (le centre du truc), mais aussi ceux qui peuvent être autour de ses pratiques, afin d'en faire mieux le tour et de connaître les limites ,difficultés (comment produire une alimentation sans tuer d'animaux ? est-ce possible ? dans quelle mesure ?) et incidences (quel impact du véganisme sur les paysages ? sur les traditions culinaires ? etc...). On a à la fin me semble une vision de la chose un peu plus juste que celles des joueurs de Bingo

[Myr]

je sais pas si on va y arriver. Mais je tente
En préambule, le bisounours m'a perdu tout autant que le paysaon bio t'a perdu. Quel rapport entre ce que je dis et les bisounours ?
Bon. Retour sur terre, laissons les bisounours sur leur nuage.

Quand tu as parlé de limites, je t'ai demandé ce que tu voulais dire car il existe également un discours selon lequel "le bio ne peut pas nourir la planète" Je me demandais si c''était ça ton idée ou autre chose.
Ce discours s'appuie sur des aspects techniques d'agriculture et pas sur les aspects que tu pointes. Bon il est faussé bien sur ce discours, mais bref, vu que ce que ce n'est pas ce que tu dis, laissons tomber.
En fait non, tu parles de la démocratisation, des certifications, des mauvaises dérives et de la mise en place dans son ensemble.
Si je parle d'administratif, c'est parce que perso j'achète en amap à des agriculteurs qui cultivent en bio depuis fort longtemps sans avoir la certification. Comme je sais pourquoi, dans ce cas précis, ça m'est parfaitement égal. C''est ce que j'appelle le coté administratif, alors que quand tu as la chance de connaitre les gens de près, et donc l'agriculture, tu sais ce qu'il se passe.

Après je sais, bien sur, que pour la démocratisation du bio (et/où vegan) il faut des labels et certifications. L'idée étant de nourir tout le monde et pas juste une poignée de gens.

Je joue pas au bingo. Je ne vis pas au pays des bisounours.
Si on veut discuter, ça serait bien pour commencer par ne pas porter de jugement sur les personnes avec qui on échange. Je peux m'exprimer mal, maladroitement, ne pas arriver à me faire comprendre (comme toi d'ailleurs), je peux aussi manquer de connaissance, me tromper dans mes avis, mais ça, c'est la vie, c'est normal, et ça évolue fort heureusement. Ça n'a rien à voir avec le fait d'être un bisounours (argument un peu court non ? tu es capable de bien mieux quand tu veux )

[Saint Maïeul]

Quand tu as parlé de limites, je t'ai demandé ce que tu voulais dire car il existe également un discours selon lequel "le bio ne peut pas nourir la planète" Je me demandais si c''était ça ton idée ou autre chose.

Je n'évoquais pas du tout cela (mais la question reste bonne)

Je joue pas au bingo. Je ne vis pas au pays des bisounours.

C'était pas pour toi !

Si on veut discuter, ça serait bien pour commencer par ne pas porter de jugement sur les personnes avec qui on échange. Je peux m'exprimer mal, maladroitement, ne pas arriver à me faire comprendre (comme toi d'ailleurs), je peux aussi manquer de connaissance, me tromper dans mes avis, mais ça, c'est la vie, c'est normal, et ça évolue fort heureusement. Ça n'a rien à voir avec le fait d'être un bisounours (argument un peu court non ? tu es capable de bien mieux quand tu veux )

C'était pas pour toi non plus :p

Le pays des Bisounours, c'est plus pour ceux qui veulent voir le monde parfait, alors qu'il ne l'est pas, même chez les végans (pour sortir du HS).

[Lilibellule]

[Sophie du moulin]

Myr tu es nettement plus claire que Saint Maïeul. Je dis ça comme ça hein! Des fois, Saint Maïeul, je me demande si tu ne fais pas exprès de rester flou pour que ton interlocuteur y mette du sens...et du coup, forcément on y voit des intentions qui ne sont peut-être pas les tiennes mais reconnais que tu ne fais pas dans les explications franches et claires! Et puis jamais une formulation du style "je pense que", comme ça ....on ne sait pas ce que tu penses vraiment.

[ac2n]

C'est végan ça ?

[Sophie du moulin]

C'est végan ça ?

A priori oui mais peut-être que Saint Ma va nous dire qu'on a fait pousser le maïs en exploitant des animaux! Les frites aussi c'est vegan Le chocolat noir aussi c'est vegan . L'alcool, c'est souvent vegan . Alors , vous voyez que ce n'est pas un gros effort à faire! Les mecs qui ont l'habitude de manger des frites et de boire de la bière devant un match de foot, n'ont même pas à changer quoi que ce soit à leurs habitudes.

Contenu caché

Vous devez être inscrit et connecté sur ce forum pour voir le contenu caché.

[Saint Maïeul]

C'est végan ça ?

A priori oui mais peut-être que Saint Ma va nous dire qu'on a fait pousser le maïs en exploitant des animaux!

C'est pire que ça : un champ de maïs c'est au moins comme faire exploser une bombe atomique tout au long de l'année pour les animaux du sol, du couvert végétal, des oiseaux et des petits mammifères.

[Born X]

A priori oui mais peut-être que Saint Ma va nous dire qu'on a fait pousser le maïs en exploitant des animaux!

C'est pire que ça : un champ de maïs c'est au moins comme faire exploser une bombe atomique tout au long de l'année pour les animaux du sol, du couvert végétal, des oiseaux et des petits mammifères.

Non, moi je crois qu’il faut que vous arrêtiez d’essayer de dire des trucs.
Ça vous fatigue, déjà, et pour les autres, vous vous rendez pas compte de ce que c’est.
Moi quand vous faites ça, ça me fout une angoisse… je pourrais vous tuer, je crois.
De chagrin, hein ! Je vous jure c’est pas bien. Il faut plus que vous parliez avec des gens.

[Myr]

Il faut recommencer les répliques…

[Lilibellule]

Ah mince, y a eu un bug? Tant pis...

Sinon pour le sujet du topic, j'aime bien suivre vos débats et j'aimerais juste dire une chose. Vous pouvez tous (les non vegans comme moi) dire ce que vous voulez et essayer d' argumenter, le seul ici qui est en cohésion totale avec ses idéaux, c'est Born! Son but c'est d' abolir la souffrance animale et il vit selon ce principe. IL A TOTALEMENT RAISON!
Je le pense même si je ne suis pas vegane, et je sais pas si un jour je le serai, mais je n'ai aucun argument valable contre ceux de Born, je SAIS qu' il a raison et que l' avenir de l' homme est sans viande. Je trouve ça très courageux de faire le pas et je respecte totalement ce choix.