Presidentielle 2017, et j'ai embrassé ......

[Born X]

Dans ces conditions, donc, comment peut-on imaginer, avec un minimum de bonne foi, qu’un Mélenchon et un Hamon non unis puissent avoir la moindre chance de se retrouver au second tour ?

Ben surtout si on vote pas pour eux, hein.

ça c'est sur !

Je me demande si ça serait pas mieux si au premier tour on gardait les 3 meilleurs candidats au lieu de deux, et il n'y aurait que des débats avec l'ensemble des candidats. Parce que au final, celui à 11 était vachement mieux que celui à 5.
Et aussi bien sur de tenir compte des votes blanc.

Sinon on pourrait aussi faire ce que suggérait Astier dans une émission à savoir que les candidat-e-s à l'élection doivent se déclarer 6 mois avant à une date précise, que ce jour là hop ils sortent aussi leur programme et ensuite silence total de la part de TOUS les politiques pendant les 6 mois jusqu'à l'élection...
Pas de meetings, pas d'interviews, rien, que dalle tout le monde ferme bien sa mouille
comme ça les gens ils votent pour un programme avant tout.
Là ouais on pourrait garder un truc à deux tours avec les deux premiers qualifiés toussa...
Ouais je sais je rêve mais bon ça obligerai les politiques à pas surfer sur du vague et du sensationalisme de l'instant et à avoir un truc vraiment construit et ça ferai que les gens bah ils auraient le temps de vraiment réfléchir, de peser le pour et le contre de chaque programme etc....
Et bien sur pendant les 6 mois en question pas de sondage non plus....

[Charlie Brown]

Quand tu as vécu les présidentielles de 2002 avec, in fine, un choix Chirac/Le Pen.

Ah ouais c'était coolos, on savait où était le mal. Aujourd'hui c'est beaucoup moins clair. Florian Phillipot c'est pas vraiment Bruno Gollnish.

Oui enfin ça fait pas rêver des masses non plus hein...

Quand tu regardes l’état de la gauche depuis 2002 et que tu constates la droitisation générale de la société.

Je me demande bien à quoi tu te réfères pour dire que la société se "droitise". Evidemment les avis éditoriaux ne seront pas considérés par moi-même comme des arguments valables. D'abord entre les non inscrits et les absentionnistes, y a un paquet de gens dont on ne connaît pas l'avis (et les sondages, tu les mettre dans le même panier que les éditoriaux)

Bon, les éditoriaux, je n’en lis plus depuis des années, je n’en écoute plus à la télé depuis encore plus longtemps, je n’en écoute ni n’en lis sur internet… Parfois, quand je me réveille assez tôt et/ou que je n’écoute pas de musique le matin, il m’arrive d’écouter Thomas Legrand sur France Inter, et c’est à peu près tout.

Non, je me base :
1. sur les résultats des élections depuis 5 ans (où la gauche, tout cumulé, ne totalise que 35% des suffrages exprimés), et même depuis 15 ans.
2. sur un empirisme sujet à caution, puisqu’il s’agit d’un mélange d’observations, de ressentis, de captation de bribes de conversations à diverses occasions et de discussions personnelles avec des gens divers et variés.

Quant aux sondages, je n’en remets pas en cause la légitimité (même si parfois les méthodes de sondage peuvent être douteuses, je les trouve en général plutôt pas mal fichues). Seule l’interprétation qu’on en fait peut prêter à discussion, et c’est sûrement là que le bât blesse, dans l’utilisation qu’en font certains médias et/ou certains partis et hommes politiques.

ensuite il ne t'aura sûrement pas échappé que c'est en déportant sa ligne à gauche que le FN a progressé, et en déportant sa ligne à droite que le PS se gadine. La société se "droitise" pas,

Non, ça ne m’a pas échappé. Mais ce n’est pas non plus, pour moi, un signe que la société se "gauchise"... ou ne se "droitise" pas...

elle se "libéral-libertarise" de force, ce qui est une sorte de non sens. Et donc ici et là on se raccroche aux fondements, à la nation, à la république, à la religion et patati et patata, et considérer que ça c'est de droite (ou à la inverse considérer que c'est de gauche), c'est au minimum très orienté.

Sur ce point, je suis d’accord avec toi.

Dans ces conditions, donc, comment peut-on imaginer, avec un minimum de bonne foi, qu’un Mélenchon et un Hamon non unis puissent avoir la moindre chance de se retrouver au second tour ?

Ben surtout si on vote pas pour eux, hein.

C’est sûr.
Mais, tu vois, dans mon cas, par exemple (je me considère typiquement comme un homme de gauche lambda), je ne sais toujours pas pour qui voter à 15 jours du scrutin. A la fois par bête calcul politique, comme exposé précédemment, et par non partage de pas mal d’idées chez chacun des candidats de gauche (au sens large, en incluant un demi-Macron) ayant une chance de passer les 10% (Macron, que je n’aime pas ; Hamon, que j’aime bien ; Mélenchon, dont je ne sais pas quoi penser). Et, visiblement, je ne suis pas le seul dans ce cas-là, même si l’ordre des ressentis n’est pas le même d’un électeur de gauche à l’autre…

la non sortie de l’Europe

L'Union Européenne. Et vraisemblablement pas seule. L'argument "la France, c'est pas la Grèce", il tient pas mal la route, je trouve.

Oui, pardon, c’est ce que je voulais dire : l’union européenne. Je me suis laissé aller à un raccourci débile.

Comme on en avait déjà discuté il y a plus de 10 ans ici-même, pour moi, l’union européenne était la seule utopie à laquelle j’avais encore envie de croire. Lorsqu’elle fut torpillée en 2005, avec le rejet du Traité constitutionnel européen (et le premier qui me parle de Lisbonne, c’est mon poing sur la gueule ! – virtuellement, bien entendu, mais quand même –, le traité de Lisbonne n’ayant rien à voir avec la réforme fondamentale des institutions européennes proposées dans le TCE, non incluse dans ledit traité de Lisbonne), lorsqu’elle fut torpillée, donc, en 2005, je vous avais dit que ma dernière utopie était tombée et que je m’attendais désormais à un démantèlement de l’UE d’ici 25 ans et à une nouvelle guerre en Europe de mon vivant. J’y crois toujours, et les 12 dernières années ne sont pas venues m’apporter un quelconque espoir de ce côté-là.

Quant à l’argument "La France, c’est pas la Grèce", s’il tient la route, c’est sans faire cas de la Grèce, justement. Pour moi, l’intérêt de l’Union, c’était justement d’aider et d’élever le niveau de vie des pays à la marge de l’Europe occidentale. Ça a marché pour l’Irlande et pour les pays proches de l’UE qui sortaient des dictatures à l’époque (Espagne, Portugal, Grèce). Avec un peu de temps, ça doit marcher aussi avec les pays dits ex-pays de l’est. Avec autant de pays inclus, il fallait réformer les institutions européennes, d’où la proposition, le compromis du TCE. Ça a été rejeté, donc ça fonctionne comme avant, pas très bien, un peu de travers, sans améliorations notables… Du coup, forcément, pas mal de gens veulent en sortir. Ça a déjà commencé. Ce n’est qu’un début. Fin de l’histoire et de mon utopie (oui, même si je reste un des derniers partisans d’une sorte de fédéralisme européen, je n’ai plus quasiment plus d’espoir de ce côté-là).

Je me fous de pour qui vote Renaud. C'est pas sur ça que je réponds.

Oui, j’avais bien compris.
Au début, pourtant, je ne voulais parler que de ça. Comme j’ai l’impression que, parfois, Renaud et moi on réfléchit un peu de la même manière, je me trouvais plutôt bien placé pour rebondir sur le poste de Sophie…

Mais pour l'argument du vote "utile", encore faudrait-il que le prétendu candidat "utile" ne soit pas l'inspirateur principal de la loi travail, de l'ouverture des merdes de centres commerciaux le dimanche et compagnie.

Comme je te le disais, moi non plus, je n’aime ni Macron, ni pas mal de ses idées.

Mais quand je discute autour de moi, je comprends des choses. Par exemple, j’ai une copine qui bosse le dimanche dans un Monoprix. Elle y bosse le dimanche depuis bien avant la loi Macron. Ce qu’elle voit, elle, depuis son petit point de vue, c’est que depuis que la loi Macron est passée, elle est mieux payée le dimanche.
Autre exemple. Je connais pas mal d’étudiants (et de pauvres) qui utilisent les "bus Macron". La libéralisation, voire l’"uberisation" de certaines choses, ça ne les gêne pas plus que ça, au contraire.
Perdus pour perdus, avec un avenir assez bouché, le bilan du "macronisme" (si toutefois ça veut dire quelque chose) leur semble une option pas plus bête qu’une autre, je suppose...

Personnellement, je ne sais pas choisir entre Macron et Le Pen, et je pense qu'on est nombreux dans ce cas. Je ne sais pas dans quelle mesure la crise institutionnelle inévitable après l'élection de Le Pen n'est pas préférable au statu quo de l'élection de Macron. Et si c'est elle contre lui (ou contre Fillon), j'irai faire bronzette quelque part.

Voilà, c’est ce dont il faudrait que j’arrive à me convaincre : que la crise institutionnelle "inévitable" (quoique…) serait préférable à…
Et sinon, comme je le disais il y a quelques pages, je ne suis toujours pas convaincu que Macron soit moins néfaste que Fillon. Si je n’en suis toujours pas convaincu d’ici 15 jours, j’irai voter Hamon ou Mélenchon, sans espoir de voir ni l'un ni l'autre émerger au second tour. En revanche, si j’arrive en m’en convaincre, j’irai voter Macron.
En cas de Fillon/Le Pen au second tour, je ferai sûrement comme toi (quoique... il faudrait que je me convainque... etc... etc... cf. ci-dessus). En cas de Macron/Le Pen, je voterai sûrement Macron, ne serait-ce que pour l'expérience qui consiste à gouverner, à composer, sans réelle majorité parlementaire, avec des gens improbables venus d'horizons divers...

Et puis je dis ça surtout pour le pleizeur de faire un post avec des quotes comme à la grande époque.

J’espère que tu es satisfait.
Et je suis content que tu aies réapparu à cause de moi (et de tes congés, je suppose) ! Quelque part, ça m’avait manqué !

(et ma vidéo, bordel! 5 minutes, et on en ressort un peu moins con...)

Pour l'instant, je suis toujours un peu con.
Mais, promis, j'essaierai de prendre 5 minutes pour l'être un peu moins bientôt... (quoique, c'est pas gagné...)

[Myr]

Je crois que tout est à peu près dit dans cette vidéo...et en plus on comprend tout, y'a plein d'exemples pédagogiques. Bref, prenez 5 minutes...

Effectivement il faut la voir cette video.
Sinon, ils sont financés par mediapart maintenant les mecs d'Osons Causer ? J'ai raté un épisode je crois.

[Born X]

Et pendant ce temps fillon se demande s'il aurait pas un copain qui tient un pressing à starsbourg ou s'il va devoir téléphoner à valls pour avoir une bonne adresse....
http://tempsreel.nouvelobs.com/en-direc ... rivee.html

[Jeep]

Et pendant ce temps fillon se demande s'il aurait pas un copain qui tient un pressing à starsbourg ou s'il va devoir téléphoner à valls pour avoir une bonne adresse....

Valls, Macron, Fillon...la sécurité du FN doit être vraiment efficace. J'aimerai tant voir un oeuf, à défaut d'un pavé, s'écraser sur le groin de MLP.

[img=https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/ ... e=59979951]

[ac2n]

Pardon de vous le dire, mais...

[lucien]

Même lui il s'excuse d'être aussi malhonnête intellectuellement...Les mots ont un sens, pardon de vous le dire!

[Tha_moumou]

Salut Moumou! Bien ou bien?

(et ma vidéo, bordel! 5 minutes, et on en ressort un peu moins con...)

Ouais j'ai vu, et je sais pas trop quoi en penser.

Et ça va, mais je vis dans un bastion gauchiste, alors ça aide un peu.

Je me demande si ça serait pas mieux si au premier tour on gardait les 3 meilleurs candidats au lieu de deux, et il n'y aurait que des débats avec l'ensemble des candidats. Parce que au final, celui à 11 était vachement mieux que celui à 5.
Et aussi bien sur de tenir compte des votes blanc.

On pourrait même imaginer une élection à quatre ou cinq tours en faisant monter au fur et à mesure le seuil de qualification.

Oui enfin ça fait pas rêver des masses non plus hein...

Certes.

1. sur les résultats des élections depuis 5 ans (où la gauche, tout cumulé, ne totalise que 35% des suffrages exprimés), et même depuis 15 ans.

Et encore, il faut classer le PS à gauche, pour en arriver là. Mais les scores des candidats de droite sont pas fantastiques non plus. La vraie différence, c'est la percée électorale du FN, seulement j'en reviens à ce que je disais : le FN s'est largement déporté à gauche. Sur les questions économiques c'est clair (je dis pas que c'est sincère, hein, je parle de sa communication politique), mais même sur l'immigration, l'islam etc. le discours est plus le même, puisqu'il brandit l'adhésion aux valeurs de la république, pas l'appartenance ethnique (contrairement, d'ailleurs, à ce que dit Mélenchon). Alors l'électorat du FN, je suis pas certain qu'on puisse le classer à droite entièrement.

2. sur un empirisme sujet à caution, puisqu’il s’agit d’un mélange d’observations, de ressentis, de captation de bribes de conversations à diverses occasions et de discussions personnelles avec des gens divers et variés.

En PACA, donc. Et là je me sens tellement francilien...

Quant aux sondages, je n’en remets pas en cause la légitimité

Moi si, et je trouve que la république ne devrait pas les tolérer, c'est une attaque frontale contre le pouvoir du vote, donc du peuple. Par ailleurs, ils sont quasi systématiquement faux.

Non, ça ne m’a pas échappé. Mais ce n’est pas non plus, pour moi, un signe que la société se "gauchise"... ou ne se "droitise" pas...

La société, elle disparaît, et les deux grandes forces politiques qui résistent à ça, c'est le FN et la FI.

Mais, tu vois, dans mon cas, par exemple (je me considère typiquement comme un homme de gauche lambda), je ne sais toujours pas pour qui voter à 15 jours du scrutin.

Faut dire qu'Hamon a fait ce qu'il fallait pour foutre la merde. Celui-là ça fait des années que je peux pas le blairer.

Comme on en avait déjà discuté il y a plus de 10 ans ici-même, pour moi, l’union européenne était la seule utopie à laquelle j’avais encore envie de croire. Lorsqu’elle fut torpillée en 2005, avec le rejet du Traité constitutionnel européen (et le premier qui me parle de Lisbonne, c’est mon poing sur la gueule ! – virtuellement, bien entendu, mais quand même –, le traité de Lisbonne n’ayant rien à voir avec la réforme fondamentale des institutions européennes proposées dans le TCE, non incluse dans ledit traité de Lisbonne), lorsqu’elle fut torpillée, donc, en 2005, je vous avais dit que ma dernière utopie était tombée et que je m’attendais désormais à un démantèlement de l’UE d’ici 25 ans et à une nouvelle guerre en Europe de mon vivant. J’y crois toujours, et les 12 dernières années ne sont pas venues m’apporter un quelconque espoir de ce côté-là.

Ben oui mais nombre de gens, dont moi, sont contre l'ouverture totale des frontières aux marchandises, parce que c'est déstabilisant, que ça amène des régions entières à se spécialiser au lieu de multiplier les types d'activité, parce que ça engendre inévitablement un désastre écologique. Et nombre de gens, dont moi, sont opposés à l'éloignement des centres de décisions, qui amènent inévitablement la sélection d'une caste de techno complètement déracinés. Le contrôle de leur environnement immédiat échappe aux gens, normal qu'il réagissent par le rejet, surtout quand tu prends des exemples comme l'interdiction de commercialiser telle ou telle graine. On peut très bien imaginer une Europe décentralisée, mais ce n'est pas le chemin qu'elle prend, et l'enjeu actuel c'est justement de modifier le cours des choses en Europe. Quant à la guerre en Europe, je n'y crois pas une seconde, à moins que tu parles d'une guerre civile tournée contre les musulmans.

Comme je te le disais, moi non plus, je n’aime ni Macron, ni pas mal de ses idées.

Mais quand je discute autour de moi, je comprends des choses. Par exemple, j’ai une copine qui bosse le dimanche dans un Monoprix. Elle y bosse le dimanche depuis bien avant la loi Macron. Ce qu’elle voit, elle, depuis son petit point de vue, c’est que depuis que la loi Macron est passée, elle est mieux payée le dimanche.
Autre exemple. Je connais pas mal d’étudiants (et de pauvres) qui utilisent les "bus Macron". La libéralisation, voire l’"uberisation" de certaines choses, ça ne les gêne pas plus que ça, au contraire.
Perdus pour perdus, avec un avenir assez bouché, le bilan du "macronisme" (si toutefois ça veut dire quelque chose) leur semble une option pas plus bête qu’une autre, je suppose...

Ben oui c'est exactement ça. Comme le père d'un élève qui est bien content de se lever à quatre heures du mat pour aller attendre les clients vers l'aéroport, et qui du coup gagne sa vie en bossant comme un malade pour Uber ou je ne sais quel autre ramassis d'esclavagistes. C'est ce qu'il y a de pire avec Macron, il arrive à vendre des miettes à des gens qui doivent bosser pour les obtenir. Et on en vient à les comprendre. Fillon fera ça bien mieux.

Et sinon, comme je le disais il y a quelques pages, je ne suis toujours pas convaincu que Macron soit moins néfaste que Fillon.

Je suis convaincu du contraire, si ça peut t'aider. Liberal libertaire, c'est ce qu'il y a de pire, c'est le Meilleur des mondes dans 10 ans. Au moins avec les cathos de droite il reste quelque chose qui ressemble à une société.

J’espère que tu es satisfait.

Ouais mais c'est relou, de quoter, quand même.

J’espère que tu es satisfait.

Et je suis content que tu aies réapparu à cause de moi (et de tes congés, je suppose) ! Quelque part, ça m’avait manqué ![/quote]

Oui d'ailleurs ils m'ont piqué mes mercredis, les socialistes, hein. Et question autoritarisme et nullité, dans l'éducation nationale, on a carrément franchi un cap.

[Casimir]

On sent un peu frémir les prémisses du fascisme quand Mussolini piochait dans la gauche chez les anars et les cocos en brandissant la fin d'un régime annoncé... les bobos de gauches de l'époque ont collaboré ou serré les fesses, ils ont été ensuite diversement récompensés. C'est le petit peuple qui a morflé pas les élites.

[Born X]

On sent un peu frémir les prémisses du fascisme quand Mussolini piochait dans la gauche chez les anars et les cocos en brandissant la fin d'un régime annoncé... les bobos de gauches de l'époque ont collaboré ou serré les fesses, ils ont été ensuite diversement récompensés.

C'est soral qui faisais les cours d'histoire sur l'ile aux enfants ou quoi?

[adieu minette]

On pourrait même imaginer une élection à quatre ou cinq tours en faisant monter au fur et à mesure le seuil de qualification.

Oui, un système à la Roland Garros ! Avec des têtes de séries. On aurait des quarts de finale :
Lassale-Hamon.
Macron-Fillon.
Le-Pen-Méluch.
Poutou-Arthaud (le match des outsiders !)

[Casimir]

On sent un peu frémir les prémisses du fascisme quand Mussolini piochait dans la gauche chez les anars et les cocos en brandissant la fin d'un régime annoncé... les bobos de gauches de l'époque ont collaboré ou serré les fesses, ils ont été ensuite diversement récompensés.

C'est soral qui faisais les cours d'histoire sur l'ile aux enfants ou quoi?

Soral, c'est justement l'illustration de ce que l'extrême droite peut racler dans le sérail de gauche... mais lui, il a été converti, il y a longtemps et c'est plus un opportuniste égocentrique qu'un ancien gauchiste. Ajoute à cela, que malgré ses compétences, ce type est un malade.

Quant à Mussolini, ne t'en déplaise, il a puisé à gauche, s'est servi de la gauche et fut lui même de gauche jusqu'en 1918. Ca ne le rend pas plus sympathique bien au contraire. Ces passerelles ont existé, existent toujours et il faut les dénoncer. On a parlé de rouges bruns autour de la LCR dans les années 90. Mitterrand venait bien de l'extrême droite, etc. Regarde le parcours d'un Robert Ménard qui est passé par la LCR, le PS....

[Born X]

On sent un peu frémir les prémisses du fascisme quand Mussolini piochait dans la gauche chez les anars et les cocos en brandissant la fin d'un régime annoncé... les bobos de gauches de l'époque ont collaboré ou serré les fesses, ils ont été ensuite diversement récompensés.

C'est soral qui faisais les cours d'histoire sur l'ile aux enfants ou quoi?

Soral, c'est justement l'illustration de ce que l'extrême droite peut racler dans le sérail de gauche... mais lui, il a été converti, il y a longtemps et c'est plus un opportuniste égocentrique qu'un ancien gauchiste. Ajoute à cela, que malgré ses compétences, ce type est un malade.

Quant à Mussolini, ne t'en déplaise, il a puisé à gauche, s'est servi de la gauche et fut lui même de gauche jusqu'en 1918. Ca ne le rend pas plus sympathique bien au contraire. Ces passerelles ont existé, existent toujours et il faut les dénoncer. On a parlé de rouges bruns autour de la LCR dans les années 90. Mitterrand venait bien de l'extrême droite, etc. Regarde le parcours d'un Robert Ménard qui est passé par la LCR, le PS....

Ce que je disais c'est que dans ton message intial tu posais que Mussolini avais attiré à lui les anars et les cocos et que les "bobos de gauche" avaient ensuite soit collaboré soit avaient fermé leur gueule...
Et ça c'est le type de propos soit disant historiques complètement faux que va balancer cette merde de soral pour faire genre.
parce que Mussolini n'a jamais été ni avec les cocos ni avec les anars (il était au parti socialiste italien jusqu'en 1914, année où il s'en fera exclure)...
Quand au pnf il n'attirai pas vraiment (même à ses débuts) des ultras radicaux de gauche... faut dire qu'un parti financé par les patrons de l'époque niveau attractif bof moyen.
Et des "bobos de gauche " en Italie sous le régime fasciste et bah...y en avais pas.
Le concept du bourgeois qui se proclame de gauche, c'était juste pas concevable. Les bourgeois au max ils étaient du centre.
Mais c'est une vieille légende de l'extrême droite de dire que certains étaient "de gauche" pour faire genre "vous voyez hein la gauche bah c'est pas si bien que ça".
C'est comme quand tu avances qu'actuellement en France c'est pareil qu'en Italie au moment de l'arrive du fascisme au pouvoir...bah non du tout. Economiquement, socialement, culturellement y'a aucun rapport ( à titre d'exemple, la gauche italienne en 1922 est encore hyper forte et plus proche du communisme que de la sociale démocratie).

[Casimir]

Les bobos de gauche de l'époque, c'était pour parler de la gauche de pouvoir... et je ne dis pas que c'est pareil, je dis juste "on sent un peu frémir", il y a une nuance. L'extrême droite et le populisme gagnent du terrain et ils essayent de tisser une toile à gauche pour prendre des voix et jeter de la confusion. Dans cette brume, là, ils peuvent avancer, se camoufler et c'est ce qu'ils cherchent.

[Myr]

On pourrait même imaginer une élection à quatre ou cinq tours en faisant monter au fur et à mesure le seuil de qualification.

Oui, un système à la Roland Garros ! Avec des têtes de séries. On aurait des quarts de finale :
Lassale-Hamon.
Macron-Fillon.
Le-Pen-Méluch.
Poutou-Arthaud (le match des outsiders !)

Et on ferait le jeu des pronostics comme pour le foot !