Go Vegan!!!

[Tha_moumou]

Sinon tu aurait compris que la raison première n'est pas de "dégouter de la viande" mais de faire savoir ce qui se passe en amont de l'arrivée de la viande dans ton assiette.

D'ac. Mais du coup c'est plus l'élevage que le meurtre que me pose un problème. Autant j'ai complètement arrêté d'acheter de la viande (restent les invitations et les plats de ma mère, et m'arrive d'acheter du poisson de pêche, et là je vois pas bien le problème en dehors de la surexploitation), autant j'ai rien contre la chasse, parce que pour le coup ça me semble complètement normal.

Et quand bien même, ça résout pas complètement le problème, parce que même en admettant une conversion de masse au végétarisme, je vois pas bien l'humain laisser les animaux se balader en liberté dans ses champs, de sorte que même si c'est pas pour qu'ils soient mangés, les autres animaux risquent bien de continuer à être trucidés.

[Born X]

Sinon tu aurait compris que la raison première n'est pas de "dégouter de la viande" mais de faire savoir ce qui se passe en amont de l'arrivée de la viande dans ton assiette.

D'ac. Mais du coup c'est plus l'élevage que le meurtre que me pose un problème. Autant j'ai complètement arrêté d'acheter de la viande (restent les invitations et les plats de ma mère, et m'arrive d'acheter du poisson de pêche, et là je vois pas bien le problème en dehors de la surexploitation),
Le problème pour la pèche réside dans pleins de secteurs entre la sur pèche (et tous les risques pour l'éco système que cela entraine), les élevages intensifs de poissons ou bien simplement le fait que l'animal souffre atrocement avant de mourir.
autant j'ai rien contre la chasse, parce que pour le coup ça me semble complètement normal.
Si avant la chasse des centaines d'animaux d'élevages n'étaient pas relachés en pleine nature histoire de flatter l'égo des chasseurs et si ceux et celles qui chassent ne se nourrissaient QUE des produits de leur chasse on pourrait commencer à parler de la chasse sur des bases différentes. Mais pour l'heure c'est très loin d'être le cas.
Et ne parlons pas des chasses ou des individus se mettent à une bonne cinquantaine pout toper un seul animal.
Et quand bien même, ça résout pas complètement le problème, parce que même en admettant une conversion de masse au végétarisme, je vois pas bien l'humain laisser les animaux se balader en liberté dans ses champs, de sorte que même si c'est pas pour qu'ils soient mangés, les autres animaux risquent bien de continuer à être trucidés.

L'idée c'est que l'ensemble des animaux d'élevages ne soient plus tués. Donc sur une génération, on les laisse en "parc" vivre leur vie peinard jusqu'à leur belle mort en bloquant leur reproduction. Et hop problème réglé! (à plus forte raison que 90% des animaux d'élevages sont en fait des races "mutantes" crées par l'humain pour être plus "productives" et n'ont donc à priori pas leur place dans la nature elle même)

[Tord]

Si tu décides de bloquer la reproduction de ces espèces, c'est que tu te donnes le droit de choisir pour eux. Et hop ! T'es spéciste !

Si dans le fait de manger de la viande, c'est la souffrance qui pose problème, ça veut dire que les végétariens doivent admettre qu'on peut en bouffer à la condition que la vie et la mort de l'animal ne se fassent pas dans la souffrance.

Si c'est pas seulement la question de la souffrance, ça veut dire que le végétarien estime que la vie d'un animal est plus important que la vie d'une courgette, ce qui fait de lui un salaud qui fait des échelles de valeur.

[Born X]

Si tu décides de bloquer la reproduction de ces espèces, c'est que tu te donnes le droit de choisir pour eux. Et hop ! T'es spéciste !
Sauf que les animaux en captivité se reproduisent très très très très peu de toute façon (sans intervention humaine s'entend). et relacher dans la nature ces animaux ferait courir un risque bien trop grand, à la fois pour eux et pour l'éco système qui n'est pas apte à en acceuillir autant d'un seul coup. C'est pour cela que la solution la plus viable pour eux reste celle que je propose.
Si dans le fait de manger de la viande, c'est la souffrance qui pose problème, ça veut dire que les végétariens doivent admettre qu'on peut en bouffer à la condition que la vie et la mort de l'animal ne se fassent pas dans la souffrance.
Si t'arrive à m'expliquer comment on peut tuer sans souffrance, vas y...
Si c'est pas seulement la question de la souffrance, ça veut dire que le végétarien estime que la vie d'un animal est plus important que la vie d'une courgette, ce qui fait de lui un salaud qui fait des échelles de valeur.

Peut-être que c'est pas une question d'échelle de valeur mais une question de logique pure.
On peut vivre sans utiliser les animaux à quelque degré que ce soit.
On ne peut pas vivre sans manger de végétaux.
Cela dit la sur production végétale (quelque soit le végétal) je trouve que c'est stupide mais c'est pour d'autres raisons... et je trouvait déjà ça stupide bien avant d'être vegan.
En somme je ne considère pas qu'un végétal est inférieur à moi donc je peux le manger, je considère que j'en ai besoin pour rester en vie et je suis très heureux qu'il existe pour pouvoir me permettre d'exister.
Or ce respect vis à vis des animaux, hormis dans quelques tribus isolées je ne le trouve chez aucun "omnivore" (cf les propos de yann et son sens de la classification sur la base de l'intelligence).
Il est clair que si je vivait dans un lieu désertique ou seul la consommation d'animaux me permettait de rester en vie, je serai carniste.
Mais j'aurais le plus grand respect pour les animaux, et jamais je ne me considèrerai comme leur supérieur ni comme une personne qui a droit de vie et de mort sur eux sans me préoccuper un seul instant de leur propre existence.

Parce que c'est pas qu'une question de rapport à la souffrance des animaux, c'est aussi une question d'exploitation, d'enfermement etc... et je me répète mais ce n'est pas qu'une question alimentaire.

[Tha_moumou]

ça veut dire que les végétariens doivent admettre qu'on peut en bouffer

C'est pas franchement les végétariens qui n'admettent pas une autre alimentation que la leur. Y a qu'à voir la restauration collective où un menu sans cadavre c'est généralement même pas envisageable. Le fait que manger de la viande à quasiment tous les repas semble couler de source est quand même un peu flippant, ça ressemble à une addiction au meurtre. Et le pire, c'est que quasiment personne n'a déjà égorgé un poulet, un peu comme si ça poussait sur les arbres.

Qu'on soit pas tous végétaliens, c'est une chose, mais quand le Gaulois fait des pubs où on voit les poulets danser où quand le boeuf c'est le goût d'être ensemble, c'est un peu limite sur le plan éthique.

[Tord]

Si tu décides de bloquer la reproduction de ces espèces, c'est que tu te donnes le droit de choisir pour eux. Et hop ! T'es spéciste !
Sauf que les animaux en captivité se reproduisent très très très très peu de toute façon (sans intervention humaine s'entend). et relacher dans la nature ces animaux ferait courir un risque bien trop grand, à la fois pour eux et pour l'éco système qui n'est pas apte à en acceuillir autant d'un seul coup. C'est pour cela que la solution la plus viable pour eux reste celle que je propose.
Si dans le fait de manger de la viande, c'est la souffrance qui pose problème, ça veut dire que les végétariens doivent admettre qu'on peut en bouffer à la condition que la vie et la mort de l'animal ne se fassent pas dans la souffrance.
Si t'arrive à m'expliquer comment on peut tuer sans souffrance, vas y...

Ah je suis pas spécialiste là dedans mais vu que la souffrance est omniprésente lors de la mort d'un animal dans la nature, les trucs pour avoir le moins de souffrance possible sont ptet même plus enviables.

[Sophie du moulin]

ça veut dire que les végétariens doivent admettre qu'on peut en bouffer

C'est pas franchement les végétariens qui n'admettent pas une autre alimentation que la leur. Y a qu'à voir la restauration collective où un menu sans cadavre c'est généralement même pas envisageable. Le fait que manger de la viande à quasiment tous les repas semble couler de source est quand même un peu flippant, ça ressemble à une addiction au meurtre. Et le pire, c'est que quasiment personne n'a déjà égorgé un poulet, un peu comme si ça poussait sur les arbres.

Qu'on soit pas tous végétaliens, c'est une chose, mais quand le Gaulois fait des pubs où on voit les poulets danser où quand le boeuf c'est le goût d'être ensemble, c'est un peu limite sur le plan éthique.

Je suis assez d'accord avec ça!
Moi ma troisième à l'âge de 2/3 ans, demandait tout le temps ce que c'était l'animal qu'elle avait dans son assiette et selon la réponse, elle mangeait ou non. Certains proches trouvaient ça "déplacé" et étaient même étonnés qu'on lui donne des explications, du style: "c'est du porc, oui du cochon si tu préfères" et quand c'était du veau "elle disait , ah c'est le bébé vache, alors j'en mange pas" et le bœuf ben , ça lui semblait acceptable Entre parenthèse, avez-vous déjà expliqué à des mômes en bas âge ce que c'est que du bœuf ? En gros, un taureau opéré exprès pour jamais être papa, parce que on veut le bouffer.....ben je vous jure que quand vous donnez ce genre d'explications à des gamins, il y a plein de trucs aberrants qui vous sautent aux yeux! Pi souvent on se trouve un peu ballot pour répondre aux questions qui suivent....
Bref pour dire qu'effectivement on n'est pas obligé de devenir tous végétaliens ou végétariens mais que ce serait bien qu'on se pose des questions à propos de ce qu'on a dans son assiette et pas uniquement pour des raisons de santé ....Si vraiment l'Homme est supérieur à l'animal, il devrait en être capable....

Si tu décides de bloquer la reproduction de ces espèces, c'est que tu te donnes le droit de choisir pour eux. Et hop ! T'es spéciste !
Sauf que les animaux en captivité se reproduisent très très très très peu de toute façon (sans intervention humaine s'entend). et relacher dans la nature ces animaux ferait courir un risque bien trop grand, à la fois pour eux et pour l'éco système qui n'est pas apte à en acceuillir autant d'un seul coup. C'est pour cela que la solution la plus viable pour eux reste celle que je propose.
Si dans le fait de manger de la viande, c'est la souffrance qui pose problème, ça veut dire que les végétariens doivent admettre qu'on peut en bouffer à la condition que la vie et la mort de l'animal ne se fassent pas dans la souffrance.
Si t'arrive à m'expliquer comment on peut tuer sans souffrance, vas y...

Ah je suis pas spécialiste là dedans mais vu que la souffrance est omniprésente lors de la mort d'un animal dans la nature, les trucs pour avoir le moins de souffrance possible sont ptet même plus enviables.

Euh là j'ai des doutes On ne peut que faire en sorte que la souffrance soit le plus courte possible. On ne peut pas donner de morphine ou autre.... Dans la nature quand un prédateur tue une proie c'est souvent rapide. Donc franchement, la mort sans souffrance dans les abattoirs, ça fait belle lurette que je n'y crois pas. En plus les animaux sentent le danger et sont stressés. J'ai habité près d'un abattoir et c'est arrivé plusieurs fois que des animaux s'échappent affolés et je peux t'assurer qu'on voyait bien qu'ils avaient conscience que c'était une question de vie ou de mort! Exactement pareil que poursuivi par un prédateur dans la nature.

[Tord]

Qu'on soit pas tous végétaliens, c'est une chose, mais quand le Gaulois fait des pubs où on voit les poulets danser où quand le boeuf c'est le goût d'être ensemble, c'est un peu limite sur le plan éthique.

Je préfère quand même le "nous sommes la résistance" des jambons aoste.


Et sinon là tu parles de la machine entière du truc carnivore qui fonctionne comme ça. Et oui c'est dérangeant. Ça change rien au fait que quand tu parles à un végétarien, souvent, c'est lui qui va venir te parler de son truc alors que t'en as rien à foutre et finir par dire "t'es sympa mais t'es un gros enculé quand même pour bouffer ça". En gros, un jour on va reconnaitre les mangeurs de viande comme des collabos d'un crime contre l'animalité et tu pourriras en prison.

[Tord]

Euh là j'ai des doutes On ne peut que faire en sorte que la souffrance soit le plus courte possible. On ne peut pas donner de morphine ou autre.... Dans la nature quand un prédateur tue une proie c'est souvent rapide. Donc franchement, la mort sans souffrance dans les abattoirs, ça fait belle lurette que je n'y crois pas. En plus les animaux sentent le danger et sont stressés. J'ai habité près d'un abattoir et c'est arrivé plusieurs fois que des animaux s'échappent affolés et je peux t'assurer qu'on voyait bien qu'ils avaient conscience que c'était une question de vie ou de mort! Exactement pareil que poursuivi par un prédateur dans la nature.

Non mais je suis persuadé que la mort sans souffrance n'existe pas. Je pense par contre que l'homme est capable de tuer quelqu'un ou un animal de manière à créer le moins de souffrance possible. Pour des raisons d'argent, de temps, de machins, il le fait pas, c'est tout.
Et j'ai jamais parlé d'abattoir, ni jamais dit que c'était pas horrible ce qu'il s'y passait.

Cela dit, le prédateur tue rarement une proie rapidement (ou tout dépend de comment on définit rapidement). Et la mort dans la nature, c'est pas souvent due uniquement au prédateur.

[Sophie du moulin]

Euh là j'ai des doutes On ne peut que faire en sorte que la souffrance soit le plus courte possible. On ne peut pas donner de morphine ou autre.... Dans la nature quand un prédateur tue une proie c'est souvent rapide. Donc franchement, la mort sans souffrance dans les abattoirs, ça fait belle lurette que je n'y crois pas. En plus les animaux sentent le danger et sont stressés. J'ai habité près d'un abattoir et c'est arrivé plusieurs fois que des animaux s'échappent affolés et je peux t'assurer qu'on voyait bien qu'ils avaient conscience que c'était une question de vie ou de mort! Exactement pareil que poursuivi par un prédateur dans la nature.

Non mais je suis persuadé que la mort sans souffrance n'existe pas. Je pense par contre que l'homme est capable de tuer quelqu'un ou un animal de manière à créer le moins de souffrance possible. Pour des raisons d'argent, de temps, de machins, il le fait pas, c'est tout.
Et j'ai jamais parlé d'abattoir, ni jamais dit que c'était pas horrible ce qu'il s'y passait.

Cela dit, le prédateur tue rarement une proie rapidement (ou tout dépend de comment on définit rapidement). Et la mort dans la nature, c'est pas souvent due uniquement au prédateur.

Si la viande qu'on mange on ne la tue pas dans les abattoirs, ça veut dire qu'on doit tous tuer notre viande.... Je n'y crois pas non plus.
Effectivement , ce que j'appelle rapide, c'est "je t'attrape et je t'égorge". Bon c'est vrai que mes chats , sont souvent sadiques et jouent avec leur proie avant de l'achever .... mais le comportement du chat n'est sans doute pas le reflet de ce qui se passe pour les autres espèces, sachant qu'en plus les chats domestiques n'ont pas faim. Je ne suis pas experte de faune sauvage. As-tu des preuves que les prédateurs tuent lentement ? Ensuite les morts "naturelles" effectivement peuvent être rapides ou lentes comme pour les humains, la différence c'est que nous la souffrance physique peut souvent être diminuée (mais pas toujours) et la souffrance psychique avant la mort, j'ignore si les animaux la ressente mais en tout cas l'être humain n'a pas de "parade artificielle" pour ça. Donc je ne vois pas l'intérêt de comparer la mort "naturelle" à la mort donnée par l'homme. Est-ce que tu veux dire par là que ça pourrait nous donner "bonne conscience" de se dire "autant qu'on les tue pour les bouffer plutôt qu'ils meurent dans d'affreuses souffrances dans la nature" ?

[Tord]

Si la viande qu'on mange on ne la tue pas dans les abattoirs, ça veut dire qu'on doit tous tuer notre viande.... Je n'y crois pas non plus.

Mais j'ai pas dit ça non plus. Je parlais plus d'un truc moins industrialisé mais pas forcément d'un truc à la famille pierrafeu. L'éleveur encadré peut tuer ses bêtes par exemple... On les déplace pas, les stresse pas et c'est plus cool. Mais vu que c'est pas un truc de masse, ça obligé évidemment à diminuer la consommation de viande et ça me gêne pas vraiment.

Effectivement , ce que j'appelle rapide, c'est "je t'attrape et je t'égorge". Bon c'est vrai que mes chats , sont souvent sadiques et jouent avec leur proie avant de l'achever .... mais le comportement du chat n'est sans doute pas le reflet de ce qui se passe pour les autres espèces, sachant qu'en plus les chats domestiques n'ont pas faim. Je ne suis pas experte de faune sauvage. As-tu des preuves que les prédateurs tuent lentement ?

Ah mais les prédateurs tuent pas lentement pour s'amuser, ils le font parce qu'ils ont pas le choix. La proie ne meurt pas en quelques secondes hein. Après la course, après s'être fait attraper et sauter dessus, elle sent les crocs et les griffes plantés dans son cul qui serrent pendant qu'une autre gueule lui écrase la tête pour l'étouffer peu à peu. Et ça, c'est pas la pire des morts, c'est la plus classique.

Est-ce que tu veux dire par là que ça pourrait nous donner "bonne conscience" de se dire "autant qu'on les tue pour les bouffer plutôt qu'ils meurent dans d'affreuses souffrances dans la nature" ?

Non c'est juste que le truc "méchant homme qui créent souffrance contre gentille nature bienfaitrice où les animaux vivent en paix" me gonfle énormément et est complètement faux.

[Sophie du moulin]

Si la viande qu'on mange on ne la tue pas dans les abattoirs, ça veut dire qu'on doit tous tuer notre viande.... Je n'y crois pas non plus.

Mais j'ai pas dit ça non plus. Je parlais plus d'un truc moins industrialisé mais pas forcément d'un truc à la famille pierrafeu. L'éleveur encadré peut tuer ses bêtes par exemple... On les déplace pas, les stresse pas et c'est plus cool. Mais vu que c'est pas un truc de masse, ça obligé évidemment à diminuer la consommation de viande et ça me gêne pas vraiment.

Personnellement , ça ne me gênerait pas non plus mais je ne suis pas certaine que ce soit possible dans notre société.

Est-ce que tu veux dire par là que ça pourrait nous donner "bonne conscience" de se dire "autant qu'on les tue pour les bouffer plutôt qu'ils meurent dans d'affreuses souffrances dans la nature" ?

Non c'est juste que le truc "méchant homme qui créent souffrance contre gentille nature bienfaitrice où les animaux vivent en paix" me gonfle énormément et est complètement faux.

L'Homme n'est-il pas naturellement bon ? Le truc ce n'est pas que l'homme fait moins bien que la nature et que la nature est parfaite, c'est qu'il transforme tout pour son unique survie. Il ne vit pas en accord avec la nature comme font les autres espèces animales ou certaines ethnies reculées, il se l'approprie, la modifie au détriment des autres espèces vivantes.

[Born X]

Non c'est juste que le truc "méchant homme qui créent souffrance contre gentille nature bienfaitrice où les animaux vivent en paix" me gonfle énormément et est complètement faux.

Sur qu'il n'y a que chez Disney ou la nature c'est "happy days"...
dans les faits si on observe la nature et les animaux avec un regard humain c'est en effet intolérable.
Mais la différence entre eux et nous c'est qu'eux n'agissent jamais par calcul. L'animal n'est pas "bon" ou "mauvais", il est instinctif.
Et systématiquement leur instinct les pousse à agir au mieux pour la pérennité de leur éspèce. Mais cette pérennité n'a jamais entrainé une quelconque exploitation d'une autre éspèce au détriment de celle-ci. Par instinct les animaux "sentent" que nuire à une autre éspèce peut aussi leur causer du tort.
Alors que l'humain lui clairement il s'en fiche.
L'humain a poussé son environnement à s'adapter à lui, là ou toutes les autres éspèces animales elles s'adaptent à leur environnement. Pour moi la différence majeure est là.

[Yann quib]

non mais t'inquiete, y'a quand meme encore des tsunamis, cyclone, et incendies qui ravagent bien comme il faut et donne une bonne leçon au mechants humains!

[Born X]

non mais t'inquiete, y'a quand meme encore des tsunamis, cyclone, et incendies qui ravagent bien comme il faut et donne une bonne leçon au mechants humains!

Cela dit bon nombre d'animaux pressentent l'arrivée d'un danger naturel et fuient le lieux, contrairement aux humains.
Et après ce genre d'évènement, les premiers à se ré adapter aux lieux c'est pas les humains non plus.
Comme quoi "l'intelligence" ne fait pas tout.