Go Vegan!!!

[Tha_moumou]

C'est pas une question "d'envie". Pas tellement de "sacré" non plus.

Si.
NON

Juste de cohérence avec ce que l'on pense et ce que l'on accepte.

Nan. C'est beaucoup trop neuneu, comme argument. La pensée ne fonctionne simplement pas comme ça. Y a guère que les religieux et les socialistes pour considérer la pensée d'une manière aussi monolithique (les marxistes entrent dans la première catégorie et dans la deuxième, et en plus ne supportent pas qu'on leur dise).
Ah bah ouais ok "c'est pas comme ça"... mais alors c'est comment?

Et surtout ça a un rapport avec le fait que dans ce cas précis, ceux et celles qui sont exploités n'ont pas la possibilité de se défendre seuls.

Ça j'ai bien compris, mais ça change rien au fait qu'une moule ne m'émeut pas plus qu'une orange.
En somme tu admet que je suis loin d'avoir tort Ben ça fait des semaines, hein, c'est pas parce que je capitule pas sur tout que je dis que tu racontes des conneries. t'es ptete habitué à des "débats" entre des positions tranchées, mais si tu pouvais faire un effort ça serait pas mal, certains être délicats ne s'en satisfont pas.(limite j'ai même raison) pas tant que tu refuses de reconnaître qu'en fait tu te réfères à une distinction bien / mal suprarationnelle, parce que sans ça il n'y a simplement aucun fondement à ce que tu diset tu admet que tu t'en fout tant que y'a pas trop d'habitude à changer...[/color]Ah non c'est pas une question d'habitude, ça fait trois fois que je te dis que je fais pas la différence entre une moule eu un épi de blé, alors j'ai cherché, et ce que j'ai trouvé c'est qu'il y a pas tellement de différence à faire étant donné qu'en terme de ressenti de la douleur, a priori il n'est pas plus raisonnable de penser qu'une moule la ressent qu'un épi de blé

Fais toi mettre la tête sous l'eau de force pendant 1/4 d'heure, crois moi tu regardera plus un poisson de la même façon... et dans le même ordre d'idée, fabrique une chose tous les jours avec à chaque fois, un individu qui fait au bas mot 10 000 fois ta taille qui vient tous les jours te balancer du gaz paralysant dans la tronche pour te voler ce que tu as fabriqué, tu verra que d'un coup le miel te paraitra nettement moins sympathique.

Nan mais ça je sais, mais justement j'en ai rien à foutre. C'est ptete spéciste, mais ça non plus j'en ai rien à foutre, parce que bonjour le concept à la con, surtout quand on colle à un endroit de l'arbre de l'évolution une frontière bien étanche. Et je te prie de croire que ça va un poil plus loin que "ce qui m'arrange" ou je ne sais quoi. Ton exemple de l'abeille est valable pour le cerisier, seulement tu prêtes à l'abeilles une qualité autre parce qu'elle appartient à l'animalité, tu lui prêtes l'existence individuelle.
Ouais mais le cerisier si je lui prends ses cerises il meurt pas...et j'ai pas besoin de le gazer avant non plus... et j'ai pas non plus besoin de le planter dans un endroit qui me sera plus simple d'accès.
Les pages "antispécistes" où on lit en boucle que quand on évoque les végétaux c'est toujours de la mauvaise foi, c'est juste consternant.
Parce que les arguments des carnistes/omnivores qui soudain semblent se préocuper de la souffrance des végétaux alors qu'ils n'en ont rien à foutre de celles des animaux sont placés sous le signe du bon sens peut-être? C'est pas consternant de venir l'ouvrir sur la "souffrance des végétaux" quand on en a rien à carrer de la souffrance animale? Faudrait voir à regarder qui est de plus mauvaise foi là dedans!!!Ah ben d'accord, la mauvaise foi est des deux côtés.
Ceux qui pensent arriver à vivre en refusant la souffrance et la mort n'ont aucun argument pour penser une chose pareille. Rien ne dit qu'une salade ne crie pas dans son langage de salade Rien ne dit non plus qu'elle le fait... pour les animaux on en a la preuve, c'est un fait établi...pas tous, et même là, rien n'empêche de dire "mais je m'en fous"pour la salade par contre... mais si t'as des arguments scientifiques qui peuvent démontrer l'interaction entre les salades, leur évolution par rapport à leur environnement et aussi la présence d'un système nerveux chez elles, vas y je suis preneurMouais enfin tu vois ce que je veux dire,
et donc je maintiens que chacun place la frontière là où il le sent. Et quand on se sent du côté du bien, c'est toujours louche.
Y'a pas à se sentir du "côté du bien",ah si si y'a juste à accepter ou refuser certaines choses.au nom de quoi ?
Donc oui, les abeilles souffrent peut-être, et je m'en fous, et oui, les vaches souffrent, et je m'en fous pas. Et j'ai aucun argument.
Bah oui t'en a aucun...comme tous les spécistes. comme tout le monde, en fait
Et comme tous les spécistes tu vient faire la morale.ben non, pas du tout, je viens chercher la tienne, je vois pas en quoi ça te dérange, tu parles de quelque chose qui te tient à coeur et je te demande d'expliciter, et quand je suis pas convaincu je t'explique que je suis pas convaincu. C'est toi qui es insultant et qui fait la morale, ça me semble même assez clair
Parce que c'est toujours plus facile de chercher des poux à autrui que de regarder son propre système pileux.[/color]ben justement non, je regarde le mien et je viens voir ce que t'as à proposer pour m'y aider
De toute façon, pour le bien-être des autres espèces animales, y a qu'une solution, la disparition de la nôtre, ou du moins la réduction drastique de sa population.

Cela dit les omnivores/carnistes font bien plus pour la disparition des humains que les végé/vegan...

Ah mais je suis bien convaincu que c'est l'instinct de conservation qui parle chez toi

C'est chiant, les réponses en couleur dans les quotes.

[Tha_moumou]

Tu veux pas débattre, tu veux expliquer la vérité. Et après tu oses dire que les religions c'est de la merde.

[Born X]

Tu veux pas débattre, tu veux expliquer la vérité. Et après tu oses dire que les religions c'est de la merde.

Ouais enfin un débat c'est un échange d'idées et de points de vue...c'est pas l'un qui exige des réponse dans un premier temps pour ensuite dire juste "non c'est pas comme ça".
Alors moi je veux bien débattre mais faut pas non plus que tu partes du postulat de base que tu as tout bon sur ce qui est rationnel, ce qui ne l'est pas, ce qui relève de l'affect et ce qui relève du conditionné etc
Parce que pour l'instant hormis le fait que "ce que tu dis est faux" et "pour moi une moule et un épi de blé c'est pareil mais pas une vache" dans le fond tu t'exprime pas des masses.
Y'a donc pas franchement échange.
TA vision des choses fait que pour toi le veganisme n'est pas cohérent et/ou se base sur des préceptes erronés... mais quelle est ta vision des choses?
Sans oublier que tu semble me préter des intentions et des points de vue que je suis très très loin d'avoir (même de manière inconsciente).
En somme t'es presque plus dans une posture de procureur que dans celle d'un individu qui veut débattre.

[Tha_moumou]

Ouais enfin un débat c'est un échange d'idées et de points de vue...c'est pas l'un qui exige des réponse dans un premier temps pour ensuite dire juste "non c'est pas comme ça". Alors moi je veux bien débattre mais faut pas non plus que tu partes du postulat de base que tu as tout bon sur ce qui est rationnel, ce qui ne l'est pas, ce qui relève de l'affect et ce qui relève du conditionné etc
Parce que pour l'instant hormis le fait que "ce que tu dis est faux" et "pour moi une moule et un épi de blé c'est pareil mais pas une vache" dans le fond tu t'exprime pas des masses.
Y'a donc pas franchement échange.
TA vision des choses fait que pour toi le veganisme n'est pas cohérent et/ou se base sur des préceptes erronés... mais quelle est ta vision des choses?
Sans oublier que tu semble me préter des intentions et des points de vue que je suis très très loin d'avoir (même de manière inconsciente).
En somme t'es presque plus dans une posture de procureur que dans celle d'un individu qui veut débattre.

Tu te fous de la gueule du monde, dans la mesure où tu viens de découvrir que je ne te donnais pas tort, alors même que le premier échange à ce sujet, c'est précisément moi, à propos de l'abattage rituel, qui disait que seuls les végétariens pouvaient l'ouvrir à ce sujet. Tu te refous de la gueule du monde dans la mesure où j'ai écrit dans ce topic que les argument vegan me semblent incontournables. Alors me joue pas le coup de la malhonnêteté intellectuelle, parce que celui qui répond pas et qui déballe un argumentaire en se mettant à gueuler "spéciste" dès qu'on dit pas Amen, c'est toi. Je pense même être non seulement de bonne composition mais en plus prendre très au sérieux ce que tu fais.

D'autre part, je ne dis pas que ce que tu dis est faux, je dis que ce genre de positionnement (pas plus qu'un autre) ne peut être fondé rationnellement (simplement parce que la raison ne va pas sans le libre-arbitre, qui est une création religieuse, à laquelle je ne crois pas, et ta réticence à utiliser le terme "empathie", j'aimerais bien savoir comment tu l'expliques, parce que pour l'instant je ne vois pas d'autre fondement possible, sans compter que sur les sites vegan, je trouve tout un tas d'explications pour démontrer que le système nerveux des bestioles fait qu'elles sentent la douleur comme nous), donc je cherche ce qui relève de la morale, de l'inconscient, du transcendant ou je ne sais quoi dans ton positionnement à toi, parce que ça m'intéresse. Rationnellement, on peut prouver tout ce qu'on veut en matière de comportement humain (D'ailleurs le pape de la raison, Descartes, faisait des animaux des machines, non ?). Ton argumentaire, je le connais par coeur, j'écume les sites vegan ou végétariens depuis des semaines précisément parce que ça m'intéresse et, comme je l'ai dit ici, ça et l'opensource, c'est les deux seuls mouvements militants qui me semblent dignes d'intérêt, et même assez fondamentaux. Reviens en arrière dans le topic, tu verras. Encore une fois, celui qui fait pas attention à ce que dit l'autre, c'est pas moi.

En ce qui concerne cet argumentaire, je trouve la notion d'antispécisme foireuse :
- Parce que la notion d'antispécisme est calquée sur la notion d'antiracisme alors que l'analogie est fausse dans la mesure où les races n'existent pas (ou alors créées par l'homme) alors que les espèces oui.
- Parce que la ligne de démarcation morale aux frontières du monde animal ne me semble pas justifiée (et donc j'ai envoyé un lien en ce qui concerne la souffrance des moules, et oui c'est un exemple à la marge, mais tu vois si moi j'ai besoin de pouvoir me dire que les moules ne souffrent pas, ben prends le au sérieux deux secondes - ou pas, d'ailleurs, hein).

Mais c'est pas parce que je trouve que l'antispécisme est un concept à la con que je dis que le veganisme est pas cohérent (c'est toi qui parles de cohérence, d'ailleurs, je ne fais que répondre que pour moi c'est pas un critère, le capitalisme est complètement cohérent, ça n'en fait pas quelque chose de défendable).

[Tha_moumou]

Je vois la cohérence morale (j'y tiens, hein) dans le fait de cesser de manger des produits laitiers quand on a cessé de manger de la vache, mais on est loin du veganisme, là.

Je vois aussi la cohérence dans le fait de trucider tout ce qui bouge sans en avoir rien à foutre de rien.

Alors la cohérence, hein, comme disais la regrettée Maheude, je me la mets en supo.

[Tha_moumou]

En somme t'es presque plus dans une posture de procureur que dans celle d'un individu qui veut débattre.

Et mon cul sur la commode ?

Moi, dès qu'il y a une certitude, je sors le bazooka, c'est tout. Toi tu balances un système doctrinal complet, et c'est moi le procureur ?

N'importe quoi.

[Born X]

Tu te fous de la gueule du monde, dans la mesure où tu viens de découvrir que je ne te donnais pas tort, alors même que le premier échange à ce sujet, c'est précisément moi, à propos de l'abattage rituel, qui disait que seuls les végétariens pouvaient l'ouvrir à ce sujet. Tu te refous de la gueule du monde dans la mesure où j'ai écrit dans ce topic que les argument vegan me semblent incontournables. Alors me joue pas le coup de la malhonnêteté intellectuelle, parce que celui qui répond pas et qui déballe un argumentaire en se mettant à gueuler "spéciste" dès qu'on dit pas Amen, c'est toi. Je pense même être non seulement de bonne composition mais en plus prendre très au sérieux ce que tu fais.

Excuse moi mais un individu qui dit que pour lui tel animal peut mourir sans que ça le fasse sourciller mais que tel autre non quand même pas, parce bon tel animal on voit bien qu'il souffre alors que tel autre rien ne le démontre, c'est clairement la définition d'un spéciste!
Tu notera quand même (puisqu'on est dans la relecture du topic) que je n'ai pas "taxé" de spécisme d'entrée de jeu... Par contre quand tu as commencé à en faire là oui, j'ai nommé un chat un chat!

D'autre part, je ne dis pas que ce que tu dis est faux, je dis que ce genre de positionnement (pas plus qu'un autre) ne peut être fondé rationnellement (simplement parce que la raison ne va pas sans le libre-arbitre, qui est une création religieuse, à laquelle je ne crois pas,

Ce n'est pas parce que le principe de "libre arbitre" a été édicté en premier par des chrétiens et qu'il possède un lien basique avec la bible que cela en fait, de fait et obligatoirement, un principe religieux. Surtout si l'on prend en compte son évolution scolastique. Mais perso je pense que le libre arbitre actuellement est totalement impossible et ce pour des raisons plus sociologiques que philosophiques.
Mais là ou je ne te rejoint pas c'est quand tu affirme que la raison ne va pas sans le libre arbitre.
Tout individu est doué de raison...après ce qu'il en fait c'est autre chose.

et ta réticence à utiliser le terme "empathie", j'aimerais bien savoir comment tu l'expliques, parce que pour l'instant je ne vois pas d'autre fondement possible, sans compter que sur les sites vegan, je trouve tout un tas d'explications pour démontrer que le système nerveux des bestioles fait qu'elles sentent la douleur comme nous), donc je cherche ce qui relève de la morale, de l'inconscient, du transcendant ou je ne sais quoi dans ton positionnement à toi, parce que ça m'intéresse. Rationnellement, on peut prouver tout ce qu'on veut en matière de comportement humain (D'ailleurs le pape de la raison, Descartes, faisait des animaux des machines, non ?). Ton argumentaire, je le connais par coeur, j'écume les sites vegan ou végétariens depuis des semaines précisément parce que ça m'intéresse et, comme je l'ai dit ici, ça et l'opensource, c'est les deux seuls mouvements militants qui me semblent dignes d'intérêt, et même assez fondamentaux. Reviens en arrière dans le topic, tu verras. Encore une fois, celui qui fait pas attention à ce que dit l'autre, c'est pas moi.

J'utilise assez peu le mot "empathie" car actuellement il est vu avec un angle "négatif" et surtout très souvent mal interprété.
Même si en effet il me semble quand même inévitable de comprendre que les animaux non humains ressentent la souffrance et qu'à partir de là, soit on accepte cette souffrance comme étant une donnée inévitable que l'humain peut leur infliger (pour tout un tas de raisons) soit on la refuse et l'on fait ce qu'il faut pour y mettre un terme. Je ne voit pas en quoi l'empathie vis à vis d'autrui ferait de celui ou celle qui en a un individu qui se place "au dessus" de celui ou celle qui reçoit la souffrance?

En ce qui concerne cet argumentaire, je trouve la notion d'antispécisme foireuse :
- Parce que la notion d'antispécisme est calquée sur la notion d'antiracisme alors que l'analogie est fausse dans la mesure où les races n'existent pas (ou alors créées par l'homme) alors que les espèces oui.
- Parce que la ligne de démarcation morale aux frontières du monde animal ne me semble pas justifiée (et donc j'ai envoyé un lien en ce qui concerne la souffrance des moules, et oui c'est un exemple à la marge, mais tu vois si moi j'ai besoin de pouvoir me dire que les moules ne souffrent pas, ben prends le au sérieux deux secondes - ou pas, d'ailleurs, hein).

Alors non l'antispécisme n'est en rien "calqué" sur l'antiracisme. Je ne sait pas ou tu as été chercher cette idée? Ce n'est pas parce que de nombreux militant-e-s antispécistes sont aussi dans des mouvements antiracistes que l'un a été copié sur l'autre (d'ailleurs bon nombre de militant-e-s antiracistes sont des gros spécistes)... ce sont 2 notions différentes dans leur forme....et si on l'analyse bien aussi dans leur fond.
Et sinon si une "frontière" a été établie elle l'a été justement par l'humain. Qui à l'inverse des autres animaux a crée des besoins et des désirs au dela du simple "primaire" (l'humain les a mêmes classifiés, c'est pour dire). Il est évident que l'humain est un "animal" à part de tous les autres. Il juge même les autres animaux sur des critères d'éspèces, c'est dire...
Par contre ce qui m'intéresse grandement c'est quand tu dis " j'ai besoin de pouvoir me dire que les moules ne souffrent pas"... pourquoi as tu BESOIN de te dire cela?

Mais c'est pas parce que je trouve que l'antispécisme est un concept à la con que je dis que le veganisme est pas cohérent (c'est toi qui parles de cohérence, d'ailleurs, je ne fais que répondre que pour moi c'est pas un critère, le capitalisme est complètement cohérent, ça n'en fait pas quelque chose de défendable).

C'est là notre grande différence... pour moi il est inconcevable de trouver cohérent un système ou un mode de pensé avec lequel on est pas d'accord. On peut dire et penser "pour les tenants de ce truc c'est cohérent" ok mais quand on trouve que quelque chose n'est pas "défendable" c'est qu'à la base on le trouve non seulement nocif mais aussi tenant d'un illogisme.
Ou alors (toujours selon mon point de vue) dire "tel truc est bien, cohérent mais c'est pas pour moi" c'est qu'on est un peu un grand paresseux qui veut pas changer son mode de vie et qu'au final on se complait quand même pas mal dans un truc qu'on dit pas complètement apprécier mais qui bon c'est pas si mal quoi (en somme c'est être très proche du welfarisme)

[Born X]

Je vois la cohérence morale (j'y tiens, hein) dans le fait de cesser de manger des produits laitiers quand on a cessé de manger de la vache, mais on est loin du veganisme, là.

On est quand même un chouille dedans mais ouais j'ai compris ton idée...

Je vois aussi la cohérence dans le fait de trucider tout ce qui bouge sans en avoir rien à foutre de rien.

Ah mais qu'un gros carniste soit à fond dans le mode " je butte à tout va et je m'en bat les couilles" c'est sa logique à lui... sa cohérence...
Mais sa cohérence et la mienne sont en totale opposition.
Et le truc c'est que sa cohérence à lui, il va avoir un chouille de mal à l'expliquer. Je veux dire soit sans avoir à utiliser des arguments quand même hyper fallacieux (franchement des phrases du genre "l'humain a toujours fait ça" c'est quand même très très léger non?)... ou alors il reconnait qu'il est un gros égoïste qui pense qu'à sa gueule (c'est quand même bien le cas non? je veux dire sans jugement ou autre) mais des assez honnètes pour le reconnaitre j'en ai pas croisé des masses.

[Born X]

En somme t'es presque plus dans une posture de procureur que dans celle d'un individu qui veut débattre.

Moi, dès qu'il y a une certitude, je sors le bazooka, c'est tout. Toi tu balances un système doctrinal complet, et c'est moi le procureur ?

N'importe quoi.

Ouais enfin si c'est juste pour chercher la petite bète par principe dès que quelqu'un dit quelque chose je voit pas trop l'intérêt.
Surtout quand dans l'absolu on est assez sensible aux idées véhiculées par le quelqu'un et aussi quand in fine le but de ce quelqu'un n'est pas la "conversion" mais l'explication de certains faits!

[Aïdos]

La cohérence n'a rien à voir avec le fait qu'un mode de fonctionnement soit "défendable " (au sens éthique).

Voilà, c'est tout.

[Aïdos]

La cohérence n'a rien à voir avec le fait qu'un mode de fonctionnement soit "défendable " (au sens éthique).

Voilà, c'est tout.

[Yann quib]

[Ouais enfin si c'est juste pour chercher la petite bète par principe dès que quelqu'un dit quelque chose je voit pas trop l'intérêt.

[Yann quib]

La cohérence n'a rien à voir avec le fait qu'un mode de fonctionnement soit "défendable " (au sens éthique).

Voilà, c'est tout.

oui mais un philosophe a dit un jour : "le mystère des pyramides c'est le mystère de la conscience dans laquelle on n'entre pas".

[Aïdos]

Le rapport ?

[Yann quib]

c'est que les pharaons se faisaient enterrer avec leurs serviteurs.