Go Vegan!!!

[Sophie du moulin]

Hier soir sur Arte dans Thema, le sujet était : "Les animaux ont-ils des droits ?". J'ai trouvé l'émission et le reportage intéressants. Finalement ils posaient beaucoup de questions et apportaient peu de réponses, mais il y avait des réflexions très intéressantes pour réfléchir sur le sujet. Faut-il faire des différences entre les animaux sauvages et domestiques ? Entre les animaux qui ont des capacités de discernement, d'autonomie et ceux qui en ont moins etc... Une philosophe a dit que de toute manière on faisait des différences en fonction de nos intérêts d'humain et que c'était toujours cette "ligne" que l'humain suivait, même si celle-ci bougeait en fonction des époques. Il était question aussi d'ailleurs de la manière dont notre regard sur les animaux avait évolué et ils faisaient une comparaison avec la manière dont le regard de la société avait évolué sur les droit des esclaves, et les droits des femmes...On y parlait de "mort digne" et des éleveurs expliquaient qu'ils n'avaient pas renoncé à élever dans des conditions dignes mais qu'ils se retrouvaient en contradictions avec leurs convictions en amenant leurs animaux à l'abattoir où ils savaient que la mort n'était pas donné de manière "digne". Oui , je sais Born, c'est une vision welfariste mais j'ai trouvé leur point de vue intéressant quand même parce que c'était très concret et qu'ils parlaient de ce qu'ils vivaient au quotidien et de leur relation à la mort animale. Et c'était dans un contexte où la mort prenait un sens pour eux. Mon grand-père aurait sans doute été de leur avis , lui qui élevait des brebis juste pour son plaisir (nous ne les mangions pas) mais qui en vendait parfois à des personnes pour les manger parce que sinon il avait trop de moutons mais aussi parce qu'il fallait éviter trop de consanguinité.
A un moment il y a eu l'idée émise que même si une majorité de personnes devenaient vegan, cela ne suffirait pas à faire bouger les choses, les "lignes", qu'il fallait une volonté politique... C'était intéressant d'entendre des juristes, des philosophes donner leur point de vue.
A autre un moment, il y avait un cas concret d'un cirque. Les vegan ne veulent plus d'animaux dans les cirques (et je ne suis pas loin de partager leur opinion mais je me suis déjà posé la question des chiens par exemple). Un directeur de cirque allemand disait qu'il avait renoncé à faire travailler des animaux sauvages mais que les animaux domestiques tels que les chevaux avaient plaisir à travailler. Je reste un peu dubitative mais mon expérience perso auprès d'animaux depuis ma tendre enfance m'amène à ne pas rejeter cet aspect. Si on n'a plus d'animaux domestiques, nos relations avec les autres "animaux" ne seront plus que très fortuites avec la faune sauvage. Moi j'ai vécu des choses très fortes avec des animaux domestiques et ils ont participé à la manière dont je me comporte comme humaine. J'ai senti des animaux contents de vivre des moments avec moi, des moments partagés. Les vegan par exemple sont opposés à l'utilisation des équidés. J'avoue que dans les centres équestres, je trouve leur vie monotone et très restrictive de leur liberté et même de leurs besoins physio mais en promenade, lors de séance de travail éthologique (là, personnellement, j'ai beaucoup appris d'un de mes compagnon à 4 pattes), il se passe des choses intéressantes entre l'humain et les équidés et je ne suis pas convaincue que l'humain nuit nécessairement à l'équidé. Voilà ma réflexion. Pour le replay, moi je n'arrive pas à y accéder mais essayez ici: http://www.arte.tv/guide/fr/055175-000- ... des-droits

[adieu minette]

J'ai trouvé intéressant aussi de donner la parole à des éleveurs. Leurs témoignages sont plutôt rares sur ce type de sujet.

[Born X]

A un moment il y a eu l'idée émise que même si une majorité de personnes devenaient vegan, cela ne suffirait pas à faire bouger les choses, les "lignes", qu'il fallait une volonté politique... C'était intéressant d'entendre des juristes, des philosophes donner leur point de vue.

D'un autre côté si la majorité des humains deviennent vegan, on peut être sur que les politiques vont suivre... et le reste aussi.
Le problème restera que ces personnes et ces firmes ne "feront" pas du vegan par réelle volonté de ne plus nuire aux animaux nH mais uniquement par intérêt personnel.
C'est en ce sens là que oui faut aussi que les ligens bougent dans toutes les sphères mais faut que ce soit des politiques vegan par choix personnel et non pour se ranger dans le camp de la majorité.

A autre un moment, il y avait un cas concret d'un cirque. Les vegan ne veulent plus d'animaux dans les cirques (et je ne suis pas loin de partager leur opinion mais je me suis déjà posé la question des chiens par exemple). Un directeur de cirque allemand disait qu'il avait renoncé à faire travailler des animaux sauvages mais que les animaux domestiques tels que les chevaux avaient plaisir à travailler. Je reste un peu dubitative mais mon expérience perso auprès d'animaux depuis ma tendre enfance m'amène à ne pas rejeter cet aspect. Si on n'a plus d'animaux domestiques, nos relations avec les autres "animaux" ne seront plus que très fortuites avec la faune sauvage. Moi j'ai vécu des choses très fortes avec des animaux domestiques et ils ont participé à la manière dont je me comporte comme humaine. J'ai senti des animaux contents de vivre des moments avec moi, des moments partagés. Les vegan par exemple sont opposés à l'utilisation des équidés. J'avoue que dans les centres équestres, je trouve leur vie monotone et très restrictive de leur liberté et même de leurs besoins physio mais en promenade, lors de séance de travail éthologique (là, personnellement, j'ai beaucoup appris d'un de mes compagnon à 4 pattes), il se passe des choses intéressantes entre l'humain et les équidés et je ne suis pas convaincue que l'humain nuit nécessairement à l'équidé. Voilà ma réflexion. Pour le replay, moi je n'arrive pas à y accéder mais essayez ici: http://www.arte.tv/guide/fr/055175-000- ... des-droits

Sur les animaux domestiques mon avis c'est que l'humain ressent ce que l'animal nH de part ce qu'il est lui apporte et qu'il pense que lui, humain lui apporte aussi quelque chose.
Alors que clairement les animaux ça les fait chier qu'on leur impose des trucs... sinon comment expliquer qu'un cheval gonfle systématiquement son ventre quand on veut lui mettre une selle? comment expliquer que tout dressage de cheval, tout exercice se fait avec des outils nocifs (fouets, éperons, mors, etc?) Si le chaval y prennait un temps soit peu de plaisir ou qu'il était un tant soit peu volontaire pour ça cela se ferait sans aucun outil ni sans aucun geste de refus de sa part.
Quand aux animaux on peut fort bien avoir un vrai moment avec eux sans pour autant qu'ils soient "domestiques". C'est juste à lui de faire le choix de venir vers nous ou pas pour que ce moment existe.


Ah ouais sinon j'ai pas quoté ton message sur les éleveurs (tu connaît mon rejet de tout concept welfariste en plus) mais bon je me dit que le mec à la base il élève des animaux en sachant qu'ils vont être tués.... si ça le traumatise tant que ça qu'on tue brutalement des animaux qu'il a aimé bah qu'il arrête de les vendre alors... qu'il passe à autre chose.
Mais que les éleveurs cessent de jouer aux gentils alors qu'ils sont partis intégralement prenante du génocide.

[Sophie du moulin]

A un moment il y a eu l'idée émise que même si une majorité de personnes devenaient vegan, cela ne suffirait pas à faire bouger les choses, les "lignes", qu'il fallait une volonté politique... C'était intéressant d'entendre des juristes, des philosophes donner leur point de vue.

D'un autre côté si la majorité des humains deviennent vegan, on peut être sur que les politiques vont suivre... et le reste aussi.
Le problème restera que ces personnes et ces firmes ne "feront" pas du vegan par réelle volonté de ne plus nuire aux animaux nH mais uniquement par intérêt personnel.
C'est en ce sens là que oui faut aussi que les ligens bougent dans toutes les sphères mais faut que ce soit des politiques vegan par choix personnel et non pour se ranger dans le camp de la majorité.

Mais comme le disait je ne sais plus qui, souvent c'est une ligne moins extrême qui l'emporte. Les extrêmes obligent les autres à réfléchir et la majorité adopte un comportement "médian"....donc on peut supposer dans ce cas welfariste.

Sur les animaux domestiques mon avis c'est que l'humain ressent ce que l'animal nH de part ce qu'il est lui apporte et qu'il pense que lui, humain lui apporte aussi quelque chose.
Alors que clairement les animaux ça les fait chier qu'on leur impose des trucs... sinon comment expliquer qu'un cheval gonfle systématiquement son ventre quand on veut lui mettre une selle? comment expliquer que tout dressage de cheval, tout exercice se fait avec des outils nocifs (fouets, éperons, mors, etc?) Si le chaval y prennait un temps soit peu de plaisir ou qu'il était un tant soit peu volontaire pour ça cela se ferait sans aucun outil ni sans aucun geste de refus de sa part.

L'équitation éthologique (si réellement elle est pratiquée de manière à chercher la coopération avec l'animal et non la manipulation, parce que là aussi j'ai vu des dérives qui ne me plaisait guère...) n'utilise, ni mors, ni cravache, ni éperon. On en met pas nécessairement de selle pour ceux qui ont appris ....On apprend à n'utiliser que ce que fait naturellement le cheval et obtenir sa coopération pleine et entière. Voici quelques vidéos: , (l'objet que tu peux voir n'est pas un fouet, sa fonction est de prolonger le bras de l'humain). Bien entendu, c'est une position welfariste mais exactement comme le fait d'avoir un chien ou un chat chez soi, parce qu'on ne recherche aucune performance et on ne contraint pas.

Quand aux animaux on peut fort bien avoir un vrai moment avec eux sans pour autant qu'ils soient "domestiques". C'est juste à lui de faire le choix de venir vers nous ou pas pour que ce moment existe.

mais ça c'est très rare entre l'humain et l'animal sauvage. C'est merveilleux mais honnêtement, combien de fois ça arrive dans une vie ? Si on n'imagine qu'il n'existerait plus que ce type d'échanges, alors certains humains ne connaîtront jamais de moments d'échange avec les autres animaux non humains.

Ah ouais sinon j'ai pas quoté ton message sur les éleveurs (tu connaît mon rejet de tout concept welfariste en plus) mais bon je me dit que le mec à la base il élève des animaux en sachant qu'ils vont être tués.... si ça le traumatise tant que ça qu'on tue brutalement des animaux qu'il a aimé bah qu'il arrête de les vendre alors... qu'il passe à autre chose.
Mais que les éleveurs cessent de jouer aux gentils alors qu'ils sont partis intégralement prenante du génocide.

Je suis partagée. Je reconnais que c'est étrange et tu sais que j'ai renoncé à la viande. Le journaliste , après le doc , qui interviewait un philosophe parlait de comportements "schizophréniques." C'est sans doute vrai mais comme je ne pense pas que tout le monde sera prêt à renoncer à la viande, je me dis qu'il est intéressant d'écouter ceux qui proposent des alternatives.

[Born X]

A un moment il y a eu l'idée émise que même si une majorité de personnes devenaient vegan, cela ne suffirait pas à faire bouger les choses, les "lignes", qu'il fallait une volonté politique... C'était intéressant d'entendre des juristes, des philosophes donner leur point de vue.

D'un autre côté si la majorité des humains deviennent vegan, on peut être sur que les politiques vont suivre... et le reste aussi.
Le problème restera que ces personnes et ces firmes ne "feront" pas du vegan par réelle volonté de ne plus nuire aux animaux nH mais uniquement par intérêt personnel.
C'est en ce sens là que oui faut aussi que les ligens bougent dans toutes les sphères mais faut que ce soit des politiques vegan par choix personnel et non pour se ranger dans le camp de la majorité.

Mais comme le disait je ne sais plus qui, souvent c'est une ligne moins extrême qui l'emporte . Les extrêmes obligent les autres à réfléchir et la majorité adopte un comportement "médian"....donc on peut supposer dans ce cas welfariste.....

Alors dans ce cas c'est pas le veganisme qui l'emporte... puisque si t'es welfariste c'est que t'es ok avec l'idée qu'on exploite et tue les animaux mais gentiment. Et Ca c'est tout ce qu'on veut SAUF VEGAN.
Et puis être vegan c'est pas extrémiste (quoi qu'en dise certains qui refusent de remettre en cause leurs petit confort) donc dans la logique ou la majorité des humains sont vegan, ils ne seront pas, par principe welfaristes.

Ah ouais sinon j'ai pas quoté ton message sur les éleveurs (tu connaît mon rejet de tout concept welfariste en plus) mais bon je me dit que le mec à la base il élève des animaux en sachant qu'ils vont être tués.... si ça le traumatise tant que ça qu'on tue brutalement des animaux qu'il a aimé bah qu'il arrête de les vendre alors... qu'il passe à autre chose.
Mais que les éleveurs cessent de jouer aux gentils alors qu'ils sont partis intégralement prenante du génocide.

Je suis partagée. Je reconnais que c'est étrange et tu sais que j'ai renoncé à la viande. Le journaliste , après le doc , qui interviewait un philosophe parlait de comportements "schizophréniques." C'est sans doute vrai mais comme je ne pense pas que tout le monde sera prêt à renoncer à la viande, je me dis qu'il est intéressant d'écouter ceux qui proposent des alternatives.

Et pourtant c'est le but.... désolé mais si on commence par se dire que "tout le monde pourra pas" on a déjà perdu...et pire les animaux aussi...surtout même.
D'ailleurs comme le dit la super phrase: "on ne veut pas de coussins dans les cages, on veut plus de cages du tout"...

Bon sinon sur les "animaux domestiques" ma position est plus simple en fait... clairement pour moi tu peux avoir un animal dans ton chez toi si c'est vraiment parce qu'à la base tu as sauvé cet animal, parce que le prendre lui a permit d'échapper à la mort ou à la torture...
Mais ils et elles restent des animaux nh donc on a pas à leur imposer des comportements... tu vis en colloc avec eux donc comme dans toutes les collocs y'a des principes de vivre ensemble ok (donc oui tu va expliquer au chien comment faire pour pas pisser sur la moquette) mais c'est tout... ça sert à rien à apprendre "donne la patte", "fais le beau" etc etc...
Et pour les autres animaux c'est la même.... y'en a qui spontanément vont venir vers toi, ça veut dire que ceux là t'acceptent et là tu peux passer du temps avec toi... Mais ce choix c'est à eux de le faire et pas à nous à leur imposer...
Tiens pour les chevaux par exemple, et bien sans qu'on leur dise quoi que ce soit ils vont aller vers certain-e-s et pas vers d'autres humain-e-s.
Et bien pour moi au lieu de se dire "qu'est ce que le cheval va bien pouvoir m'apporter" (même dans les cas sans outil dont tu parles hein la logique de base c'est ça" on ferait mieux de faire se poser comme question aux humains "pourquoi l'animal ne vient il pas vers moi?".... en gros partir sur un cheminement de réflexion personnelle sur ce qui ne va pas chez soit... parce que si l'animal ne vient pas te voir c'est clairement que t'as un truc qui merde...

[Sophie du moulin]

Ah ouais sinon j'ai pas quoté ton message sur les éleveurs (tu connaît mon rejet de tout concept welfariste en plus) mais bon je me dit que le mec à la base il élève des animaux en sachant qu'ils vont être tués.... si ça le traumatise tant que ça qu'on tue brutalement des animaux qu'il a aimé bah qu'il arrête de les vendre alors... qu'il passe à autre chose.
Mais que les éleveurs cessent de jouer aux gentils alors qu'ils sont partis intégralement prenante du génocide.

Je suis partagée. Je reconnais que c'est étrange et tu sais que j'ai renoncé à la viande. Le journaliste , après le doc , qui interviewait un philosophe parlait de comportements "schizophréniques." C'est sans doute vrai mais comme je ne pense pas que tout le monde sera prêt à renoncer à la viande, je me dis qu'il est intéressant d'écouter ceux qui proposent des alternatives.

Et pourtant c'est le but.... désolé mais si on commence par se dire que "tout le monde pourra pas" on a déjà perdu...et pire les animaux aussi...surtout même.
D'ailleurs comme le dit la super phrase: "on ne veut pas de coussins dans les cages, on veut plus de cages du tout"...

Mais il y a plein de trucs dans la société où je ne suis pas d'accord et où cela ne va pas dans le sens de mes convictions mais où malheureusement pour moi une majorité de personnes voient les choses autrement et donc, je n'ai pas d'autres choix que de m'en accommoder. Je ne supporte pas la hiérarchie, bon ben j'ai choisi le libéral ; je n'aime pas arriver à l'heure, alors j'accepte de me faire sonner les cloches de temps en temps ; je n'aime pas les hôpitaux ni leur fonctionnement mais si c'est nécessaire j'y mets les pieds quand même, etc...Donc, je pense que de toute manière il faudra s'accommoder aussi et que les humains ne renonceront pas à l'élevage.

Bon sinon sur les "animaux domestiques" ma position est plus simple en fait... clairement pour moi tu peux avoir un animal dans ton chez toi si c'est vraiment parce qu'à la base tu as sauvé cet animal, parce que le prendre lui a permit d'échapper à la mort ou à la torture...
Mais ils et elles restent des animaux nh donc on a pas à leur imposer des comportements... tu vis en colloc avec eux donc comme dans toutes les collocs y'a des principes de vivre ensemble ok (donc oui tu va expliquer au chien comment faire pour pas pisser sur la moquette) mais c'est tout... ça sert à rien à apprendre "donne la patte", "fais le beau" etc etc...
Et pour les autres animaux c'est la même.... y'en a qui spontanément vont venir vers toi, ça veut dire que ceux là t'acceptent et là tu peux passer du temps avec toi... Mais ce choix c'est à eux de le faire et pas à nous à leur imposer...
Tiens pour les chevaux par exemple, et bien sans qu'on leur dise quoi que ce soit ils vont aller vers certain-e-s et pas vers d'autres humain-e-s.
Et bien pour moi au lieu de se dire "qu'est ce que le cheval va bien pouvoir m'apporter" (même dans les cas sans outil dont tu parles hein la logique de base c'est ça" on ferait mieux de faire se poser comme question aux humains "pourquoi l'animal ne vient il pas vers moi?".... en gros partir sur un cheminement de réflexion personnelle sur ce qui ne va pas chez soit... parce que si l'animal ne vient pas te voir c'est clairement que t'as un truc qui merde...

Là , ce que tu décris, c'est presque du "chacun pour soi" et ça me laisse perplexe. Les chats fonctionnent un peu ainsi mais pour d'autres animaux leur mode de fonctionnement nécessite plus d'implication, d’interactions. Le cheval ne va pas spontanément vers l'humain (en tout cas, le cheval sauvage) parce que l'homme est un prédateur. Si l'humain n'est plus un prédateur, est-ce que le cheval ne changerait pas d'attitude ? Dans l'éthologie, on apprend justement à avoir des gestes qui "parlent" au cheval qui lui indiquent que nous ne nous comportons pas comme un prédateur. Donc ton raisonnement est basé sur les connaissances qu'on a du fait que l'homme est un prédateur pour de nombreux animaux mais peut-être qu'il y a des choses à réinventer et que ce n'est pas nécessairement du "chacun pour soi"....

[adieu minette]

Et pourtant c'est le but.... désolé mais si on commence par se dire que "tout le monde pourra pas" on a déjà perdu...et pire les animaux aussi...surtout même..

Certes je comprends ton point de vue, mais toi même tu n'as pas toujours été végan...et bien le reste du monde aussi. Qui engendrera le moins de morts le moins d'atrocité sur toute sa vie (Je viens t'en piquer un ! merci. ) Celui qui se découvre végan à 60 ans, ou un modéré qui dès son enfance adopte une position intermédiaire pendant 80 ans (J'en pique un deuxième...)

[lucien]

Il manque les points d'interrogation, adieu minette (sans quoi ta phrase est difficilement compréhensible...)

Tiens, je t'en file quelques uns: ?????????????????????????????????????????????????

[adieu minette]

Alors dans ce cas c'est pas le veganisme qui l'emporte... puisque si t'es welfariste c'est que t'es ok avec l'idée qu'on exploite et tue les animaux mais gentiment. Et Ca c'est tout ce qu'on veut SAUF VEGAN.

C'est tout à fait juste, mais si je suis une poule, je préfère des lobbyistes welfaristes qui par leur action m'accorderaient un espace de vie un peu moins pire qu'aujourd'hui en faisant voter une loi par exemple qui bénéficieraient à moi et mes millions de congénères. Je préfère ceci à des véganistes qui me respectent à fond, qui sont à fond solidaires avec, qui ont de magnifiques idéaux, qui font des actions ici et là, mais qui pour moi et les centaines millions de poules que nous sommes nous m'apporteront strictement jamais rien.

[dd]

Alors dans ce cas c'est pas le veganisme qui l'emporte... puisque si t'es welfariste c'est que t'es ok avec l'idée qu'on exploite et tue les animaux mais gentiment. Et Ca c'est tout ce qu'on veut SAUF VEGAN.

C'est tout à fait juste, mais si je suis une poule, je préfère des lobbyistes welfaristes qui par leur action m'accorderaient un espace de vie un peu moins pire qu'aujourd'hui en faisant voter une loi par exemple qui bénéficieraient à moi et mes millions de congénères. Je préfère ceci à des véganistes qui me respectent à fond, qui sont à fond solidaires avec, qui ont de magnifiques idéaux, qui font des actions ici et là, mais qui pour moi et les centaines millions de poules que nous sommes nous m'apporteront strictement jamais rien.

c'est pas faux

[Born X]

Et pourtant c'est le but.... désolé mais si on commence par se dire que "tout le monde pourra pas" on a déjà perdu...et pire les animaux aussi...surtout même..

Certes je comprends ton point de vue, mais toi même tu n'as pas toujours été végan...et bien le reste du monde aussi. Qui engendrera le moins de morts le moins d'atrocité sur toute sa vie (Je viens t'en piquer un ! merci. ) Celui qui se découvre végan à 60 ans, ou un modéré qui dès son enfance adopte une position intermédiaire pendant 80 ans (J'en pique un deuxième...)

c'est quoi une "position intermédiaire"?

[Born X]

Alors dans ce cas c'est pas le veganisme qui l'emporte... puisque si t'es welfariste c'est que t'es ok avec l'idée qu'on exploite et tue les animaux mais gentiment. Et Ca c'est tout ce qu'on veut SAUF VEGAN.

C'est tout à fait juste, mais si je suis une poule, je préfère des lobbyistes welfaristes qui par leur action m'accorderaient un espace de vie un peu moins pire qu'aujourd'hui en faisant voter une loi par exemple qui bénéficieraient à moi et mes millions de congénères. Je préfère ceci à des véganistes qui me respectent à fond, qui sont à fond solidaires avec, qui ont de magnifiques idéaux, qui font des actions ici et là, mais qui pour moi et les centaines millions de poules que nous sommes nous m'apporteront strictement jamais rien.

Et moi si j'étais une poule je prendrai un peu mal le fait que l'on me voit comme juste bonne à vivre un ou deux ans avant de me tuer même si ces deux ans là sont "sympa"... et du coup je me sentirai surement plus proche des vegans qui par leur refus de consommer ma chair font que à terme plus aucune de mes congénère ne sera tuée plutôt que proche des welfaristes qui pensent qu'on peut continuer à nous buter peinard tant qu'avant ça on est pas trop mis à mal...
Désolé mais non le welfarisme ce n'est pas agir pour les animaux (poule ou autre)... vouloir que les animaux aient une vie sympa avant d'être tués c'est pas les respecter... parce que c'est continuer de penser qu'ils sont juste bon à être des biens de consommation.

[adieu minette]

et du coup je me sentirai surement plus proche des vegans qui par leur refus de consommer ma chair font que à terme plus aucune de mes congénère ne sera tuée .

C'est là qu'est le hic, le fait que tu sois végan, ne va pas faire qu'à terme tout le monde le sera, et que les choses s'amélioreront pour les animaux. Alors que welfariste a une action qui fait évoluer concrètement les choses bien qu'insatisfaisantes.

Une position intermédiaire, j'imaginais par exemple un végétarien qui toute sa vie mange des oeufs catégorie 1... (Je suis très dans le thème de la poule là ! )

[dd]

Si t'étais une poule bornx tu ne serais même pas qu'on t'élève pour te bouffer
Après c'est bien de ne pas tuer les animaux, perso je peux pas, mais tu fais quoi avec la surpopulation ?
Parce que a l'allure ou ca va la sélection naturelle n'y feras rien
Je suis encore d'accord avec adieu minette

[Saint Maïeul]

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