Go Vegan II (carotte strike back)

[Dr Renard]

La cause qui t'est chère c'est la cause animale ? Et bien si c'est le cas, il y a quand même un gros souci avec le fait de ne pas aimer ce que réclament les vegans.

Ben oui, c'est ce que j'essaye de t'expliquer, mais tu ne sembles pas en capacité de l'entendre, sans doute parce que tu es très impliquée avec les végans et que je remets en cause certaines certitudes.
Ben oui, on peut être sensible à la cause animale d'une autre façon, et depuis bien plus longtemps que la mode du véganisme. Et d'une manière peut-être plus pragmatique, mais, je pense, plus efficace.

Quest-ce que tu appelles "raisonnable" ? A partir du moment où on consomme des produits issus des animaux de manière massive, il est impossible que les animaux soient bien traités jusqu'à leur mort et la mort, du moment qu'elle a lieu à la chaîne, ne peut être une mort respectueuse. Crois-tu que pour avoir des élevages "respectueux" , si une majorité d'entre nous continue à manger de la viande tous les jours, ce soit réaliste ? Personnellement, je ne pense pas. Penses-tu que si on consomme des produits laitiers tous les jours, il soit possible d'avoir des élevages laitiers respectueux des besoins physiologiques des vaches et de leurs veaux, sans sevrage dès les premiers jours de vie, ni séparation, sans épuiser les vaches par des grossesses rapprochées, sans les mettre à l'abattoir quand elles ne produisent plus assez ? Je ne le pense pas...

Oui, il y a de très nombreux points sur lesquels on peu jouer. Il y a des recherches qui montrent qu'on peut pratiquer une agriculture raisonnée (je te laisse regarder ce que c'est) avec des rendements tout à fait satisfaisant. J'espère que tu ne fais pas partie de ceux qui pensent que les chercheurs ne font ça que parce qu'ils adorent torturer des animaux, que ce ne sont au final que des monstres ....
Mais effectivement, le premier des points est de diminuer significativement la consommation.

C'est justement le problème avec le véganisme, pour moi.
Comme la très grande majorité de la population n'est absolument pas prête à stopper toute utilisation de produit d'origine animale, le véganisme ne peut pas être une solution raisonnable et efficace. Et si l'on ne montre pas de solutions alternatives envisageables (en gros les études montrent qu'on devrait diviser par 3 notre consommation de viande), j'ai vraiment peur efface, étouffe même, tout autre proposition et qu'on ne parle plus que de ça. Au final, ça n'aura quasiment aucun impact sur la consommation de viande et de produits animaux.

Je ne sais pas si tu es toi-même végan, mais c'est justement tout ce que tu écris depuis le début de notre conversation qui me fait penser que pour un végan, il n'y a pas d'autre voie possible (dans tous les sens du terme), on n'est pas loin du "y'a les bons -les végans-, pis y'a les autres".

Encore une fois, quand j'ai écrit que "j'aime pô les végans", c'était faux. Ce sont des gens sensibles avec qui je partage beaucoup d'opinions.
C'est le véganisme qui me gêne, je le trouve anti productif voire dangereux.

[Sophie du moulin]

La cause qui t'est chère c'est la cause animale ? Et bien si c'est le cas, il y a quand même un gros souci avec le fait de ne pas aimer ce que réclament les vegans.

Ben oui, c'est ce que j'essaye de t'expliquer, mais tu ne sembles pas en capacité de l'entendre, sans doute parce que tu es très impliquée avec les végans et que je remets en cause certaines certitudes.
Ben oui, on peut être sensible à la cause animale d'une autre façon, et depuis bien plus longtemps que la mode du véganisme. Et d'une manière peut-être plus pragmatique, mais, je pense, plus efficace.

Je ne suis pas certaine que ce ne sera qu'une mode. En tout cas, la manière dont nous percevons les animaux dans les pays "riches" change et je n'imagine pas de retour en arrière. Je ne suis pas très "impliquées" mais en tant que végétarienne, je discute forcément avec des végé de tout poils et donc avec des vegans et j'écoute aussi ce qu'ils disent.

Oui, il y a de très nombreux points sur lesquels on peu jouer. Il y a des recherches qui montrent qu'on peut pratiquer une agriculture raisonnée (je te laisse regarder ce que c'est) avec des rendements tout à fait satisfaisant. J'espère que tu ne fais pas partie de ceux qui pensent que les chercheurs ne font ça que parce qu'ils adorent torturer des animaux, que ce ne sont au final que des monstres ....
Mais effectivement, le premier des points est de diminuer significativement la consommation.

Je sais ce qu'est l'agriculture raisonnée, mais l'agriculture raisonnée n'est pas du tout un gage de meilleur traitement des animaux, parce que le "bien être animal" ne passera jamais avant les intérêts économiques quand même. Ainsi par exemple, dans les productions laitières bio (c'est même logiquement encore plus un gage que l'agriculture raisonnée), les veaux sont retirés à leur mère dès les premiers jours; on ne les laisse téter que le temps du colostrum, dans le but de les préserver naturellement des maladies; toujours dans des élevages laitiers bio, on espace les inséminations des vaches mais quand même au lieu de les inséminer tous les ans, on ne le fait que tous les 18 à 24 mois (de mémoire, je ne suis pas allée vérifier mais il me semble que c'était les chiffres que j'avais trouvé l'année dernière). Le seul point où je te rejoins c'est qu'il faut diminuer la consommation de produits issus des animaux et effectivement de manière très significative et je ne pense pas que ce soit en disant aux omni; "vous pouvez manger de la viande, des produits laitiers autant que bon vous semble , du moment qu'une partie de la population est végé ou flexitarien" qu'on avancera de manière significative.

C'est justement le problème avec le véganisme, pour moi.
Comme la très grande majorité de la population n'est absolument pas prête à stopper toute utilisation de produit d'origine animale, le véganisme ne peut pas être une solution raisonnable et efficace. Et si l'on ne montre pas de solutions alternatives envisageables (en gros les études montrent qu'on devrait diviser par 3 notre consommation de viande), j'ai vraiment peur efface, étouffe même, tout autre proposition et qu'on ne parle plus que de ça. Au final, ça n'aura quasiment aucun impact sur la consommation de viande et de produits animaux.

Pourquoi avoir peur ? De quoi ? C'est cette peur irrationnelle dont nous devrions plutôt craindre le pire et l'immobilisme!

[le pirate]

Moue les vegans ecolo mon cul, il préfère qu’on utilise
Un tracteur plutôt qu’un cheval’ "leurs fringues sont en matière synthétique ça veut tout dire", et le fait de trouver degueu qu’un aveugle utilise un chien pour se faire aider les fais chier au plus haut point
Franchement si la cause est pas si conne que ça, y a du ménage à faire. Bon ceci dit c’est un phénomène de mode
Et comme tout les phénomènes ça passera

Un tracteur plutôt qu'un cheval? Mais c'est aussi le cas de 99% des agriculteurs. Et pourtant les agriculteurs sont rarement vegans!

"leurs fringues sont en matière synthétique ça veut tout dire"
Ca veut dire quoi? qu'ils veulent respecter les animaux? C'est grave?
Et leurs fringues ne sont pas toute en synthétique. Il existe des matières végétales comme par exemple le coton. Tu as sûrement des tee shirt en coton. Est-ce si dur à porter?

"Bon ceci dit c’est un phénomène de mode Et comme tout les phénomènes ça passera"
Alors là, pas du tout. Ce n'est pas un phénomène de mode. Perso, ça fait 4 ans que je suis végétarien, et je ne vois pas ce qui me ferait revenir en arrière. Pareil pour les vegans.

[dd]

C’est vrai pour les agriculteurs par contre dans les pays où il n’y a pas de tracteurs c’est le bœuf ou le cheval qui vient aider le paysan, pour les fringues il est clair su’ Qu’il existe des matières végétales et du coton récolté De manière plutôt douteuse ou les conditions de travail sont très dur , et les matières synthétiques utilise plus de pétrole que toi avec ta caisse.
Et je maintien que si toute la planète devenait ne serait ce que végétarien, ne serait pas bon non plus, il faudrait cultiver à grande échelle et faire pousser de plus en plus vite et utiliser plus d’engrais Et d’autres merde
Les vegans sont dans l’extReme ils aiment les animaux aux détriment de la condition humaine

[Dr Renard]

Et je maintien que si toute la planète devenait ne serait ce que végétarien, ne serait pas bon non plus, il faudrait cultiver à grande échelle et faire pousser de plus en plus vite et utiliser plus d’engrais Et d’autres merde

Sur ce point précis, tu as grandement tort : quelque soit l'élevage animal, il nécessite beaucoup plus de ressources en surface agricole utilisée et en eau consommée. Ben oui, il faut bien les nourrir ces petites (ou grosses) bêtes

Diminuer quantitativement l'élevage, c'est tout bon écologiquement : diminution des surfaces, de l'eau, des engrais, des pesticides, du méthane, du CO2 ...

[le pirate]

Je confirme.

Il faut 323 mètres carrés pour obtenir 1 kilo de bœuf, alors qu’il en faut 6 pour faire pousser un kilo de légumes. Pour produire un kilo de viande, il faut entre 7 et 16 kilos de céréales. Vous imaginez-vous la perte de ressource ? Et parlons de l’eau : l’élevage utilise considérablement plus d’eau que le végétal.

Quelques chiffres qui font froid dans le dos:
Pour produire 1 kg de viande, il faut utiliser 10 kg d’aliments qui pourraient nourrir les pays pauvres.
60% des terres disponibles dans le monde sont consacrés à l’élevage.
L’élevage à lui seul consomme 45% de toute l’eau destinée à la production d’aliments.
En réduisant la consommation de viande, on pourrait éviter 14% des décès dans le monde.
L’équation est simple : 1 hectare de terre peut nourrir 50 végétaliens ou 2 carnivores. Pour produire 1 kg de viande, il faut la même surface de terre pour cultiver 200 kg de tomates, 160 kg de pommes de terre ou 80 kg de pommes.

Aux Etats-Unis, 70% des céréales vont aux animaux d’élevage. En Inde, seulement 2%.

7 kg de céréales sont nécessaires pour produire 1 kg de viande de bœuf. Le rendement est déplorable.

D’après les estimations de l’Institute Worldwatch, pour produire un steak haché de bœuf en Amérique centrale, on transforme en pâturage 17 m2 de forêt vierge et on détruit 75 kg de plantes et d’animaux. Or les Etats-Unis importent 100 000 tonnes de bœuf d’Amérique centrale chaque année. Si toutes les céréales destinées au bétail américain étaient consommées directement, elles pourraient nourrir 800 millions d’humains. En 1985, pendant la famine d’Ethiopie, alors que la population mourait de faim, ce pays exportait des céréales pour le bétail anglais.

La production d’un kilo de viande exige 50 fois plus d’eau que celle de 1 kilo de blé.

L’eau qui entre dans la production d’un bœuf de 500 kg ferait flotter un destroyer.

Un bovin produit en moyenne 23 tonnes de déjections par an. En tout, 40 000 kilos par seconde aux Etats-Unis.

Les pays grands consommateurs de viande rouge comme l’Argentine ou l’Uruguay sont également les pays où le taux de cancer du côlon sont les plus élevés au monde.

Si tous les habitants de l’Amérique du Nord s’abstenaient de manger de la viande pendant un jour par semaine, cela permettrait indirectement de nourrir 25 millions de pauvres tous les jours pendant une année entière.

90% de la population de grands poissons a été exterminée.


Maintenant, à vous de choisir ce que vous voulez pour les générations futures. Il n'est jamais trop tard.

[Dr Renard]

Je sais ce qu'est l'agriculture raisonnée, mais l'agriculture raisonnée n'est pas du tout un gage de meilleur traitement des animaux, parce que le "bien être animal" ne passera jamais avant les intérêts économiques quand même.

Je suis d'accord, ce n'est pas un gage de meilleur traitement des animaux, mais ça montre que des recherches avancent dans le sens d'un meilleur respect de l'environnement et des animaux.
Et plus ça va plus les études montrent que l'on ne va pas tant que ça à l'encontre des intérêts économiques. Pour reprendre l'exemple que tu cites ci-dessous, il semble bien que d'augmenter le temps entre les inséminations apporte plusieurs avantages, en particulier sur la fertilité des vaches, et que ça pourrait devenir intéressant aussi d'un point de vue économique.

Ainsi par exemple, dans les productions laitières bio (c'est même logiquement encore plus un gage que l'agriculture raisonnée), les veaux sont retirés à leur mère dès les premiers jours; on ne les laisse téter que le temps du colostrum, dans le but de les préserver naturellement des maladies; toujours dans des élevages laitiers bio, on espace les inséminations des vaches mais quand même au lieu de les inséminer tous les ans, on ne le fait que tous les 18 à 24 mois (de mémoire, je ne suis pas allée vérifier mais il me semble que c'était les chiffres que j'avais trouvé l'année dernière).

Tout d'abord, le bio n'est pas forcément un meilleur gage de respect de l'environnement et des animaux que l'agriculture raisonnée, mais c'est un autre débat.
Sinon je ne comprends pas vraiment ce que tu veux démontrer avec ton exemple ? Que même le bio n'est pas suffisamment respectueux de la condition animale ? Pourquoi (par rapport à ton exemple) ?
Si c'est cela, je ne vois effectivement qu'une seule solution, arrêter toute production animale, mais crois-tu réellement que ce soit réalisable ?

Le seul point où je te rejoins c'est qu'il faut diminuer la consommation de produits issus des animaux et effectivement de manière très significative et je ne pense pas que ce soit en disant aux omni; "vous pouvez manger de la viande, des produits laitiers autant que bon vous semble , du moment qu'une partie de la population est végé ou flexitarien" qu'on avancera de manière significative.

Je te demande de bien vouloir éviter de caricaturer mes propos, sinon ce n'est pas la peine de discuter.

Pourquoi avoir peur ? De quoi ? C'est cette peur irrationnelle dont nous devrions plutôt craindre le pire et l'immobilisme!

Il manque un morceau de phrase, j'aurai dû me relire, désolé, je comprends que tu n'es pas compris.
Voici ce que je voulais dire : « Et si l'on ne montre pas de solutions alternatives envisageables (en gros les études montrent qu'on devrait diviser par 3 notre consommation de viande), j'ai vraiment peur le véganisme efface, étouffe même, toute autre proposition et qu'on ne parle plus que de ça. Au final, ça n'aura quasiment aucun impact sur la consommation de viande et de produits animaux. »

Immobilisme ? NON ! Je parle justement de solutions alternatives, qui existe, ont été étudiées, mesurées …
Et toi, tu penses vraiment que le véganisme va permettre d'améliorer la condition animale ? Mais comment ? En obligeant tout le monde à devenir végan ?

[fifi brindacier]

Tout d'abord, le bio n'est pas forcément un meilleur gage de respect de l'environnement et des animaux que l'agriculture raisonnée, mais c'est un autre débat.

Le bio n'est peut-être pas un meilleur gage de respect des animaux mais de l'environnement si, bien sûr, puisqu'en bio l'utilisation d'engrais et de pesticides de synthèse est interdite tandis qu'en agriculture raisonnée elle est soit disant limitée (mais est-ce qu'il existe réellement des chiffres?) mais les engrais chimiques et les pesticides de synthèse sont quand même autorisés, ainsi que les OGM.
En fait, agriculture raisonnée ça veut quasiment rien dire, ça existe pour donner bonne conscience aux consommateurs qui pensent que c'est "comme du bio" et ça a été inventé par les entreprises vendant des pesticides pour faire croire que les choses avançaient sur le plan écologique tout en continuant de vendre leurs pesticides. A ses débuts, l'association de l'agriculture raisonnée (FARRE) était financée à 80% par l'Union des Industries de la Protection des Plantes (UIPP) qui malgré son joli nom est un lobby regroupant des entreprises qui vendent des pesticides. Parmi ces entreprises: Bayer, Monsanto, Phyteurop, etc. et le reste de la liste est tout simplement sur leur site: http://uipp.org/Qui-sommes-nous/Nos-adherents
J'imagine donc que la dose limite d'intrants ne doit pas être trop contraignante. Mais en effet, c'est un autre débat...

Et puis pour le respect des animaux, de toute façon, dès qu'il s'agit d'un gros élevage dont le seul but est de pousser au maximum les bêtes dans leurs capacités de production pour faire du profit, que ce soit en bio, en agriculture raisonnée ou conventionnelle, c'est bien pareil, il ne peut pas y avoir de respect de l'animal. Dans les petits élevages où les animaux ont de la place, voient la lumière, mangent à leur faim, où les petits restent sous la mère jusqu'à leur sevrage naturel, etc.; c'est pas pareil. Ce qui distingue quand même les gros élevages bios des non bios c'est qu'en bio, même dans les gros élevages il y a des règles. Par exemple les animaux sont obligés de sortir et il y a une surface minimale par bête à respecter. D'ailleurs, ça serait intéressant de savoir si ces règles sont présentent dans l'agriculture "raisonnée"

[Dr Renard]

Bon, je savais que je n'aurais pas dû parler de ça, que ça risquait d'ouvrir le débat agriculture biologique vs agriculture raisonnée, qui est un autre débat.
Globalement, je suis tout à fait d'accord avec toi. Je voulais juste remarquer que dans certains cas (pas les plus nombreux, mais ça arrive), les agriculteurs « bios » pour garder leur label ne doivent pas utiliser la moindre molécule chimique de synthèse, et utilisent alors des quantité non négligeable de roténone ou de cuivre qui sont loin d'être inoffensifs pour l'environnement ou la santé.
Je vois plutôt cette démarche comme un 1er pas des agriculteurs vers une agriculture environnementalement responsable, mais pas pour leurrer le consommateur, parce que je ne pense pas qu'ils soient si nombreux à connaître.

[Sophie du moulin]

Je sais ce qu'est l'agriculture raisonnée, mais l'agriculture raisonnée n'est pas du tout un gage de meilleur traitement des animaux, parce que le "bien être animal" ne passera jamais avant les intérêts économiques quand même.

Je suis d'accord, ce n'est pas un gage de meilleur traitement des animaux, mais ça montre que des recherches avancent dans le sens d'un meilleur respect de l'environnement et des animaux.
Et plus ça va plus les études montrent que l'on ne va pas tant que ça à l'encontre des intérêts économiques. Pour reprendre l'exemple que tu cites ci-dessous, il semble bien que d'augmenter le temps entre les inséminations apporte plusieurs avantages, en particulier sur la fertilité des vaches, et que ça pourrait devenir intéressant aussi d'un point de vue économique.

Je ne trouve pas que mon exemple montre vraiment qu'on avance dans le sens de plus de respect animal. Les fermes de 1000 vaches , comme on les appelle, se vante de tout faire pour le bien-être des vaches (musique, rouleau de massage) et pourtant, il y a de nombreux cas de boiteries , des vaches montrant des signes physique d'épuisement... Dans les élevages bio , c'est à peine mieux pour les vaches laitières. A partir du moment où un élevage doit être rentable, il y aura forcément de la maltraitance animale, en tout cas sur le modèle qu'on connait. Après "faire moins pire", c'est toujours du "moins pire". Une fois j'ai vu un reportage sur des cochons élevés en liberté complètement différemment de la manière conventionnelle et là, j'avoue que je n'ai pas eu le sentiment que jusqu'à leur mort (mais il reste le problème de la mort) il y ait la moindre maltraitance. Mais en agriculture conventionnée et même dans le bio, on est encore très très loin de ce type d'élevage et du coup, tu m'excuseras, mais je ne peux me réjouir de l'existence d'élevage où on améliore deux ou trois petits détails, histoire de se donner bonne conscience.

Ainsi par exemple, dans les productions laitières bio (c'est même logiquement encore plus un gage que l'agriculture raisonnée), les veaux sont retirés à leur mère dès les premiers jours; on ne les laisse téter que le temps du colostrum, dans le but de les préserver naturellement des maladies; toujours dans des élevages laitiers bio, on espace les inséminations des vaches mais quand même au lieu de les inséminer tous les ans, on ne le fait que tous les 18 à 24 mois (de mémoire, je ne suis pas allée vérifier mais il me semble que c'était les chiffres que j'avais trouvé l'année dernière).

Tout d'abord, le bio n'est pas forcément un meilleur gage de respect de l'environnement et des animaux que l'agriculture raisonnée, mais c'est un autre débat.
Sinon je ne comprends pas vraiment ce que tu veux démontrer avec ton exemple ? Que même le bio n'est pas suffisamment respectueux de la condition animale ? Pourquoi (par rapport à ton exemple) ?
Si c'est cela, je ne vois effectivement qu'une seule solution, arrêter toute production animale, mais crois-tu réellement que ce soit réalisable ?

Je ne sais pas si c'est réalisable mais décréter que cela ne l'est pas me paraît être une erreur car cela justement permet à tous ceux qui ne veulent rien remettre en question d'être plus entendus que ceux qui veulent que cela change. Et mon exemple montre oui que tant qu'on reste dans le même modèle en tentant de l'améliorer, on ne fait que se donner bonne conscience et on évite de se poser des question philosophiques plus profondes.

Et puis pour le respect des animaux, de toute façon, dès qu'il s'agit d'un gros élevage dont le seul but est de pousser au maximum les bêtes dans leurs capacités de production pour faire du profit, que ce soit en bio, en agriculture raisonnée ou conventionnelle, c'est bien pareil, il ne peut pas y avoir de respect de l'animal. Dans les petits élevages où les animaux ont de la place, voient la lumière, mangent à leur faim, où les petits restent sous la mère jusqu'à leur sevrage naturel, etc.; c'est pas pareil. Ce qui distingue quand même les gros élevages bios des non bios c'est qu'en bio, même dans les gros élevages il y a des règles. Par exemple les animaux sont obligés de sortir et il y a une surface minimale par bête à respecter. D'ailleurs, ça serait intéressant de savoir si ces règles sont présentent dans l'agriculture "raisonnée"

Oui je suis assez d'accord avec ça. Dr Renard, toi qui trouve mon exemple pas pertinent, donne nous des exemples concrets de différences sur le bien être et le respect des besoins physiologiques des animaux entre l'élevage raisonné et "ordinaire". Je suis convaincue que tu vas avoir du mal à trouver des trucs plus pertinentes que mon exemple.

[adieu minette]

. Ainsi par exemple, dans les productions laitières bio (c'est même logiquement encore plus un gage que l'agriculture raisonnée), les veaux sont retirés à leur mère dès les premiers jours; on ne les laisse téter que le temps du colostrum, dans le but de les préserver naturellement des maladies; toujours dans des élevages laitiers bio, on espace les inséminations des vaches mais quand même au lieu de les inséminer tous les ans, on ne le fait que tous les 18 à 24 mois (de mémoire, je ne suis pas allée vérifier mais il me semble que c'était les chiffres que j'avais trouvé l'année dernière).

Tu n'as pas tort.
Juste une remarque sur les exploitations en lait, même les non bios. Parmi les élevages dominants, cochons, volailles, lait, bovin à viande uniquement.... C'est un domaine qui reste actuellement le moins dégueulasse.
Tailles raisonnables, 60 têtes classiquement. Les laitières paissent une bonne partie de l'année dehors. Dans une stabulation, ça reste relativement spacieux pour dormir ou quand il fait trop froid. D'un point de vue environnemental, c'est beaucoup moins moche, on est pas en hors-sol, ou partiellement uniquement (majorité des cas). Si on était moins bêtes, on sacrifierait la rentabilité à tout crin en leur donnant aucun céréales et que de l'herbe !! Certains on déjà fait ce choix, avec une traite unique par jour...

Je n'idéalise pas loin de là, cf message de Sophie. Mais c'est pour relativiser un peu, par rapport à autres productions bien plus problématiques à plus d'un titre.

Ça ne va pas durer... L'Allemagne montre le chemin avec des usines à lait, à l'instar de ce qui existe pour les cochons.

[Dr Renard]

Je suis désolé, j'ai pas envie de jouer à celui qu'à la plus grosse. Tu déformes mes propos, tu sembles m'attaquer personnellement, tu poses des questions sans répondre aux miennes, tu sembles ne rien vouloir comprendre ... j'ai dû toucher des croyances que la moindre petite remise en cause devient un blasphème.

J'ai simplement tenter d'expliquer pourquoi je pense que le véganisme ne fera jamais rien de bon pour la défense de la cause animale, voire au contraire il l'a dessert. Pour expliquer mon entrée en matière sans doute un peu ridicule de "j'aime pô les vegans".
Il me semble que nulle part tu m'as expliquer en quoi le véganisme pouvait améliorer la condition animale dans les élevages en France ou dans le monde.

[adieu minette]

Heu, tu réponds à Sophie ? !! Comme tu postais juste après moi, j'ai cru que tu me répondais au début.

Par contre pour jouer à la plus grosse, Sophie est une fille et moi j'ai pas dit que je voulais jouer.

[fifi brindacier]

Globalement, je suis tout à fait d'accord avec toi. Je voulais juste remarquer que dans certains cas (pas les plus nombreux, mais ça arrive), les agriculteurs « bios » pour garder leur label ne doivent pas utiliser la moindre molécule chimique de synthèse, et utilisent alors des quantité non négligeable de roténone ou de cuivre qui sont loin d'être inoffensifs pour l'environnement ou la santé.

La roténone est interdite en bio depuis 2009 en France.
Alors il y a le cuivre, oui. Déjà je pense qu'il est utilisé que dans les vignes. Et encore, c'est pas tous les vignerons qui l'utilisent. Tout de même, le cuivre reste bien moins dangereux pour la santé et l'environnement que certains produits utilisés en agriculture conventionnelle ou raisonnée. Et il y a des limites d'utilisation. Alors y a qu'à pas boire de vin! En plus y a plein de vignes qui sont sur des terres cultivables et mécanisables qui pourraient servir à nourrir des gens.

Je vois plutôt cette démarche comme un 1er pas des agriculteurs vers une agriculture environnementalement responsable, mais pas pour leurrer le consommateur, parce que je ne pense pas qu'ils soient si nombreux à connaître.

Oh mais quand les pesticides sont arrivés on a su faire un pas direct de l'agriculture sans pesticides à l'agriculture conventionnelle sans passer par l'agriculture raisonnée alors on devrait y arriver dans l'autre sens! Cultiver en bio c'est quand même la manière la plus naturelle de faire, c'est ce que l'humanité à fait pendant 4945 années environ (premières civilisations: IIIème millénaire avant J.C., apparition des pesticides dans l'agriculture: fin de la Seconde Guerre mondiale à peu près), même si le terme "bio" n'existait pas. Comme quoi, même si l'espèce humaines a bien dégénéré, elle devrait être capable de suivre le modèle que ses ancêtres ont utilisé pendant 4945 années non?

[Jeep]

Oh mais quand les pesticides sont arrivés on a su faire un pas direct de l'agriculture sans pesticides à l'agriculture conventionnelle sans passer par l'agriculture raisonnée alors on devrait y arriver dans l'autre sens! Cultiver en bio c'est quand même la manière la plus naturelle de faire, c'est ce que l'humanité à fait pendant 4945 années environ (premières civilisations: IIIème millénaire avant J.C., apparition des pesticides dans l'agriculture: fin de la Seconde Guerre mondiale à peu près), même si le terme "bio" n'existait pas. Comme quoi, même si l'espèce humaines a bien dégénéré, elle devrait être capable de suivre le modèle que ses ancêtres ont utilisé pendant 4945 années non?

Tu oublies juste que la population mondiale a triplé entre 1945 (2,4 M) et 2018 (7,5M).