La tauromachie au patrimoine immatériel français par le mini

[JACK C. GAYLA]

Une Jolie Fleur dans une Peau d'vache

[vladtepes]

: contrairement à ce que vous croyez car vous n'avez jamais vu de corridas, le matador n'est pas armé. Il a seulement sa cape à la main. Il est seul face à un molosse qu'il dompte par les seuls mouvements de son corps et de sa muleta. C'est la réalité. Que vous soyez anti-taurin ne doit pas vous faire dire d'inepties. Il faut connaître son ennemi avant de l'attaquer.

Ah ouais, son ennemi, carrément! En parlant d'inepties, te voilà bien.

Et s'il n'y avait pas de mise à mort ultérieure, vous aussi vous trouveriez ça joli un homme et un taureau qui dansent et se feintent autour d'une cape.

Ben non, alors là vraiment pas, on ne doit pas partager la même idée de ce qui est joli.
Anachronique, moyen âgeux, primaire, cruel, moche, oligophréniquement abordable, sanguinaire, pervers, explorateur du tréfonds de la nature humaine, tout ce que tu veux mais surement pas joli.

Les gens ne se régalent pas d'une éventuelle souffrance. Ils se régalent de voir l'homme et l'animal "jouer" ensemble, se chercher.

Quel jeu sublime en effet, à te lire on dirait presque une partie de cache cache inoffensive, sauf que là, celui qui perd, et ben il meurt. Il y a vraiment de quoi se régaler.

C'est fort de voir cette confiance entre homme et animal, ce ressenti du torero qui sait que la bête ne va pas lui donner un coup de tête. L'homme au plus proche de l'animal. L'animal au plus proche de l'homme.

Là, tu me fais carrément gerber. Mon job c'est de bosser avec des gamins autistes et une des plus belles façons qu'on utilise pour les sortir de leur inertie, c'est justement par la confiance envers les animaux. Le contact que tissent ces mômes avec des chiens de travail par exemple est phénoménal. Là ,il y a une vraie relation de confiance, une proximité réciproquement profitable et aucun des deux ne veut fumer l'autre à la fin.
Ta notion de confiance entre l'homme et l'animal m'apparait comme particulièrement immonde et perverse.

c'est comme une danse ou un acte sexuel, ils sont partenaires.
Il y a à ce titre un jeu intéressant entre les attributs virils du taureau (cornes, muscles) et féminin du matador (habits moulants, cape rouge comme la robe de Carmen). Homme, femme, au fond qui domine vraiment un rapport sexuel ?

Faut vraiment pas être net. As tu passé un test de personnalité dernièrement?

[Peps]

- enfin, le moment le plus contesté et que les anti-taurins et ceux qui n'ont jamais vu de corridas généralisent, croyant que la corrida se résume à cela alors que c'est le point final : le matador va chercher l'épée et, cherche la bonne position, lorsque l'animal cesse de lui foncer dessus car lassé ou fatigué, pour le tuer.

Ma mère est allée voir une corrida dans sa jeunesse.
Elle n'a pas pu rester jusqu'au bout (donc jusqu'à la mise à mort) tant c'était barbare.

Elle est venue, elle a vu, elle est partie.


Ah oui, alors évidemment elle n'est pas du sud, elle est du nord, alors elle peut pas comprendre les traditions et patati et patata. Justement : elle n'était pas conditionnée par "l'éducation à la corrida" que vous subissez, vous les afficionados.
Elle a juste vu une mise à mort sanglante et plein de monde qui s'en réjouissait.

[david]

- enfin, le moment le plus contesté et que les anti-taurins et ceux qui n'ont jamais vu de corridas généralisent, croyant que la corrida se résume à cela alors que c'est le point final : le matador va chercher l'épée et, cherche la bonne position, lorsque l'animal cesse de lui foncer dessus car lassé ou fatigué, pour le tuer.

Ma mère est allée voir une corrida dans sa jeunesse.
Elle n'a pas pu rester jusqu'au bout (donc jusqu'à la mise à mort) tant c'était barbare.

Elle est venue, elle a vu, elle est partie.


Ah oui, alors évidemment elle n'est pas du sud, elle est du nord, alors elle peut pas comprendre les traditions et patati et patata. Justement : elle n'était pas conditionnée par "l'éducation à la corrida" que vous subissez, vous les afficionados.
Elle a juste vu une mise à mort sanglante et plein de monde qui s'en réjouissait.

Rien à voir, j'ai toujours trouvé stupide cette histoire de "traditions". Ce n'est pas un argument la tradition, personnellement, je me moque des traditions et les aficionados qui n'ont que cet argument de la tradition sont pas très fut-futs ! Les traditions on s'en branle.

De plus, il n'y a pas tellement d'éducation à la corrida, je sais de quoi je parle, j'habite Nîmes. Ce dont je vous parlais par rapport au taureau était une explication de la culture taurine, mais c'est tout à fait différent de courir dans la rue derrière des taureaux, et la corrida. Ce n'est d'ailleurs pas forcément le même public, pour plusieurs raisons (financières c'est très cher, puis la corrida faut bien dire ce qui est, c'est chiant plein de codes, très dur à comprendre, etc.).

Vous pensez ce que vous voulez ça me dérange pas, je ne rentre pas dans un débat, je voulais juste apporter quelques précisions techniques. Aussi pour répondre aux questions que vous vous posiez et vous permettre de mieux affiner votre opinion, pourquoi de suite vouloir entrer en conflit, que je sache je ne prends qu'un parti, celui des taureaux. Pour le reste j'explique les choses, le contexte et le déroulement.

Après ben chacun dans la vie peut avoir sa propre sensibilité, ses propres goûts, etc. Il faut sortir de ses schémas de pensée et imaginer que d'autres façons de vivre que les siennes soient possibles pour d'autres.
Je connais aussi des gens qui sont allés voir des corridas et qui ont eu la gerbe, sont partis, etc. C'est comme pour tout. J'ai enterré un proche tout à l'heure : certains voulaient voir le corps du défunt, d'autres pas, chacun a sa sensibilité face à ça.
C'est comme à la campagne quand vous avez des poules, des lapins, des cochons etc, ben un jour ou l'autre il faut accepter de les tuer pour les manger. Y en a qui peuvent, d'autres pas. Certains qui vivent comme ça, d'autres qui pourraient pas.
Il y a aussi des employés dans les abattoirs, des gens qui emballent les viandes qu'on achète au magasin et que tellement de gens gaspillent et jettent sans avoir finies, alors que des gens meurent de faim et que des animaux ont été tué pour se retrouver dans cette assiette.
J'espère que vous ne mangez jamais d'agneau dans le couscous, ça vous ferez un choc d'apprendre comment il a été tué...

Les pochettes des disques de Renaud : combien d'arbres coupés, torturés et massacrés pour le simple plaisir égoïste et matériel de regarde une pochette et de posséder un disque chez soi ?
Avoir un animal "domestique", est-ce moral ? Le "Petit chat est mort" et le "Petit oiseau qui chantait faux" sont des chefs d'oeuvre.

"On court deux dangers spirituels à ne pas posséder une ferme. Le premier est de croire que la nourriture pousse dans les épiceries. Le second, de penser que la chaleur provient de la chaudière." Aldo Leopold.

[lucien]

Non mais tout est dit quand tu dis "je ne veux pas rentrer dans un débat". Le spectacle de la mort, la mise en scène.. ça a rien à voir avec l'agneau dans le couscous. Mais tu le sais très bien.

Être pour la corrida, c'est juste une position indéfendable.

[vladtepes]

que je sache je ne prends qu'un parti, celui des taureaux

Ben t'as vraiment une drôle de façon de prendre parti, puisses tu ne jamais prendre celui de qui que ce soit.
Si c'est pour finir la gueule ensanglantée couché dans la poussière avec un coup d'épée dans la nuque et des banderilles plein le dos, le tout aux pieds d'une danseuse en ballerines acclamée par une foule en extase, je pense que les taureaux se passeraient aisément de ce genre de soutien.
Mais c'est vrai, je ne dois surement rien comprendre aux taureaux et à la merveilleuse complicité qui les lie aux bourreaux dans cette lumineuse relation homme-animal dont tu parlais si brillamment plus haut.

[Tord]

Vous pensez ce que vous voulez ça me dérange pas, je ne rentre pas dans un débat, je voulais juste apporter quelques précisions techniques. Aussi pour répondre aux questions que vous vous posiez et vous permettre de mieux affiner votre opinion, pourquoi de suite vouloir entrer en conflit, que je sache je ne prends qu'un parti, celui des taureaux. Pour le reste j'explique les choses, le contexte et le déroulement.

Je suis fan de ce passage condescendant à souhait.

[Yann quib]

Tu peux pas comprendre, t'es pas artiste-boucher !

[Didier Lembrouille]

David c'est pas le jumeau de Renaud ?

[david]

que je sache je ne prends qu'un parti, celui des taureaux

Ben t'as vraiment une drôle de façon de prendre parti, puisses tu ne jamais prendre celui de qui que ce soit.
Si c'est pour finir la gueule ensanglantée couché dans la poussière avec un coup d'épée dans la nuque et des banderilles plein le dos, le tout aux pieds d'une danseuse en ballerines acclamée par une foule en extase, je pense que les taureaux se passeraient aisément de ce genre de soutien.
Mais c'est vrai, je ne dois surement rien comprendre aux taureaux et à la merveilleuse complicité qui les lie aux bourreaux dans cette lumineuse relation homme-animal dont tu parlais si brillamment plus haut.

Et quand quelqu'un dit "j'aime le boeuf", "j'aime le sanglier", "j'aime le porc", "j'aime l'agneau" ou que sais-je, en parlant de son assiette, tu en penses quoi ? Devrait-on lui ôter ce droit sous prétexte que pour qu'il puisse aimer, il y a forcément eu mort préalable ? J'espère que tu n'as jamais prononcé cette phrase (attention, même les pommes de terre sont des êtres vivants...) sinon les grands inquisiteurs de la morale te tomberont dessus.

Ce n'est pas une comparaison avec la corrida, hein, mais juste une simple curiosité de ma part.


Pour celui qui dit que ça n'a rien avoir avec l'agneau égorgé pour des fêtes religieuses, je trouve ça assez curieux. Quelle différence fais-tu entre une corrida et l'aïd où le mouton est sacrifié ? Je ne dis pas que c'est pareil hein (faut prendre mille pincettes sur ce forum...), mais juste j'aimerais que tu m'expliques en quoi pour toi l'un est une barbarie et l'autre serait acceptable (d'après ce que j'ai compris de tes dires mais apparemment sur internet, dur dur de se comprendre...)


Quant à celui qui me traite de condescendant, si quelqu'un que tu rencontres dans la rue et à qui tu dis que t'es fan de Renaud te répond : "ah oui Renaud je connais bien, j'aime bien ses chansons il est né à Nice, il soutient Sarkozy et il sort avec Françoise Hardy il paraît", tu lui diras "oui oui c'est ça t'as raison" par peur de paraître pédant si tu lui sors toute la vie de Renaud avec documents à l'appui, ou bien, tu lui diras "non, excuse moi mais je connais sa bio, il est né à Paris, il est plutôt de gauche et tu te trompes de chanteuse, sa femme c'est Romane Serda".
Je connais assez bien le déroulement de la corrida, enfin les bases quoi, je me permets d'apporter ma contribution pour rectifier certaines choses quant au déroulement puisque personne ici n'en a vu a priori et que j'avais lu des trucs faux. Quand je lis que les picadors sont aux côtés du torero ou que le torero a une épée à la main, désolé mais ce n'est pas un crime ni une marque d'adhésion ou de rejet envers la corrida que d'apporter la précision : non les picados entrent au début, et le matador se retrouve seul face au toro, avec sa cape en main uniquement (l'autre truc qui ressemble à un fleuret d'escrime qu'il a dans la main n'est pas l'épée "de mort", c'est juste un truc "décoratif" qui sert à tenir la cape, mais ce n'est pas une arme, ce n'est pas avec ça qu'il va tuer le toro), pendant la phase où il fait des passes avec l'animal. Je sais que comme dirait le Frangin "l'info remplace la connaissance" et que dans la société actuelle, moins on en sait, plus on doit ouvrir sa gueule, mais quand je vois une ineptie ou tout simplement une erreur, et que je connais le sujet, j'interviens pour rectifier. Quoi de plus naturel...
Être anti-corrida n'empêche pas de se renseigner sur la chose et de connaître exactement la façon dont ça se passe (notamment quant aux armes, c'est le premier message que j'ai lu). De plus, je pense que quand on argumente après s'être renseigné, on gagne toujours en crédibilité face à son interlocuteur.
Si un jour y a un débat à la télé et que le militant anti-corrida son argument c'est : "le torero c 1 pd avec d arme c pas équitable moi jsuis content qd y sfé encorné c't'enculé", le pro-taurin lui répondra "monsieur commencez par voir une corrida puis on re-débattra dans un mois". Tout comme si le pro taurin il arrive en disant "wesh vive la violence la vie est violente donc moi j'veux voir du sang pui c la tradition ta vu cousin", il choquera les gens qui regardent le débat et il marquera un but contre son camp, au lieu de défendre sa cause. Et l'anti-taurin ne se fera pas prier pour montrer la barbarie de cette personne.
Probablement le fait que je sois un militant communiste qui fait qu'au Parti on m'a toujours appris à me renseigner et à connaître mon sujet avant d'ouvrir ma gueule et d'argumenter. C'est ce qui fait que des syndicalistes qui travaillent dans des usines, qui n'ont pas fait d'études d'économie mais qui ont lu, assisté à des conférences, se renseignent, et ils arrivent devant le patron qui les méprise en leur faisant un cours d'économie, en connaissant les lois et leurs droits et obtiennent des avancées sociales.

Vous me voyez comme le diable car je remets en cause vos certitudes, mais qui vous dit que je ne défends pas la même chose que vous ?

Après moi je trouve normal que chacun donne son avis sur la corrida, est-ce qu'il aime ou pas, est-ce qu'il n'aime pas personnellement ou est-ce qu'il voudrait l'interdire à tous, etc, on est une République unifiée, de la Réunion au Nord en passant par le Gard, tout le monde peut donner son avis.
Simplement, faut accepter que quelqu'un qui a déjà vu des corridas apporte quelques précisions techniques quant au déroulement.
Moi si un Nordiste m'expliquait le déroulement du combat de coqs, ou si un Danois m'expliquait comment "ça fonctionne" quand ils crèvent des baleines sur les côtes, j'écouterais pour essayer de comprendre comment ça se passe. Et même si ces pratiques me choquent et me révulsent. On peut pas être anti quelque chose sans savoir ce que c'est ! Je ne dis pas qu'il faut en voir avant, mais bon ça n'empêche pas de savoir exactement ce que c'est qu'on dénonce. C'est quand même la moindre des choses, car tout ça se tranchera un jour par référendum et il faudra avoir des arguments de fond, pas des poncifs et de la simple émotion.

Mais enfin, tant que les anti-corridas seront caricaturaux et que leur porte-parole sera Starozinsky, les toreros dormiront tranquilles...
C'est comme si en 2005, les gens de gauche qui ont voté non au référendum avaient laissé Le Pen et le non de droite parler en leur nom...

[dd]

que je sache je ne prends qu'un parti, celui des taureaux

Ben t'as vraiment une drôle de façon de prendre parti, puisses tu ne jamais prendre celui de qui que ce soit.
Si c'est pour finir la gueule ensanglantée couché dans la poussière avec un coup d'épée dans la nuque et des banderilles plein le dos, le tout aux pieds d'une danseuse en ballerines acclamée par une foule en extase, je pense que les taureaux se passeraient aisément de ce genre de soutien.
Mais c'est vrai, je ne dois surement rien comprendre aux taureaux et à la merveilleuse complicité qui les lie aux bourreaux dans cette lumineuse relation homme-animal dont tu parlais si brillamment plus haut.

Et quand quelqu'un dit "j'aime le boeuf", "j'aime le sanglier", "j'aime le porc", "j'aime l'agneau" ou que sais-je, en parlant de son assiette, tu en penses quoi ? Devrait-on lui ôter ce droit sous prétexte que pour qu'il puisse aimer, il y a forcément eu mort préalable ? J'espère que tu n'as jamais prononcé cette phrase (attention, même les pommes de terre sont des êtres vivants...) sinon les grands inquisiteurs de la morale te tomberont dessus.

compare ce qui est comparable, si tu veux bouffer de la viande t'as pas d'autre choix que de la tuer (idem pour les pomme de terre vaut mieux les recolter avant de les bouffer) en plus t'as pas 2000 connards dans un abattoir qui aplaudissent dés qu'un boeuf est tué. je n'ai jamais assisté à une corrida, vu quelques images à la télé, ca me suffit pour comprendre que la corrida devrait être interdite.

[Tord]

Non mais c'est pas la peine de faire des posts aussi longs hein. On te dit que c'est caca, c'est tout. Tu peux continuer à donner des détails croustillants sur qui a le machin qui frappe et qui remue son mouchoir devant une foule aussi conne que des supporters de foot mais qui ont en plus la prétention de pas se prendre pour de la merde, ça va pas changer grand chose. Tu peux toujours corriger les erreurs qui ont été dites, ça change pas la finalité du truc.

Et puis les comparaisons ça sert à rien. Egorger le mouton, c'est sans doute aussi con, mais je vois pas l'intéret d'en parler. Les abattoirs, c'est pas un paradis pour animaux et c'est même fait dans des conditions dégueulasses, mais si faut te faire la liste des trucs cons et dégueu avant de pouvoir cracher sur la tauromachie, ben ça va pas être drole.

[david]

compare ce qui est comparable, si tu veux bouffer de la viande t'as pas d'autre choix que de la tuer (idem pour les pomme de terre vaut mieux les recolter avant de les bouffer) en plus t'as pas 2000 connards dans un abattoir qui aplaudissent dés qu'un boeuf est tué. je n'ai jamais assisté à une corrida, vu quelques images à la télé, ca me suffit pour comprendre que la corrida devrait être interdite.

Ecoute, je crois que tu sais lire, fais l'effort d'aller à la ligne suivante, j'ai mis je crois "c'est pas une comparaison avec la corrida" ou un truc dans le genre.

[david]

Non mais c'est pas la peine de faire des posts aussi longs hein. On te dit que c'est caca, c'est tout.

C'est bien ce que je pense, avec ce genre de messages, les toreros peuvent dormir tranquilles !
Au fond, je vais finir par croire que certains se disent "anti-corrida" pour faire "comme Renaud", sans d'autres raisons particulières.

edit : j'avais pas vu la suite de ton message.
Oui mais je suis d'accord avec toi, je dis pas que de toute façon, le reste est pire donc faut pas bouger, mais juste qu'il faut arriver à convaincre sur des thèmes bien précis, et pas passer son temps à insulter les aficionados.
La corrida divise tous les secteurs de la société. Il n'y a pas de profil de l'aficionado, désolé de te contredire. Des grands philosophes, des écrivains, des pasteurs, des humanistes, des militants humanitaires, des gens respectables, aussi aiment la corrida. Tout comme de sombres connards, bien entendu.
Le président de l'association de défense de la corrida est le maire PCF d'Arles, il y a des gens de droite qui aiment la corrida tout autant, ce n'est pas politique. Ce n'est pas social ou culturel, il y a des paysans comme des artistes. Ce n'est pas des barbares ou des écolos, il y a des écologistes qui vont aux courses (Noël Mamère il me semble par exemple).
Bref ce n'est pas un débat aussi évident que la peine de mort, l'apartheid, la pédophilie, etc. Il n'y a pas de profil type, pas de notions "bien" ou de "mal" qui fasse communauté (dans un parti politique par exemple ; le seul parti qui prône l'interdiction de la corrida ouvertement c'est le FN, paradoxalement c'est aussi le seul parti qui prône dans son programme la restauration de la peine de mort...).

Du coup si l'argument c'est "tous des cons barbares faut les foutre dans l'arène", vous n'arriverez jamais à votre but (abolition).
Faudrait de vrais arguments et un vrai débat.
Après bon je sais pas, c'est pas forcément votre problème et je comprends tout à fait, je croyais qu'il y avait des militants de la cause anti-taurine ici.
Bref, Onfray est assez raisonnable et son expérience de l'insulte subie et du débat tabou passionné quant à la psychanalyse devrait en faire un bon orateur. Vivement un débat "faut-il interdire la corrida en France ?" entre Onfray et un philosophe pro-taurin par exemple. ça, ça peut faire avancer les choses.

[Tord]

Pourquoi ? Si j'avais sorti un magnifique argumentaire aussi long que tes posts, ça t'aurait fait changer d'avis ?